2 BAIOCCHI ANNO XXIII PIO VI

[Miclu]

Spero di fare cosa gradita, creando un apposita discussione sui 2 baiocchi del secondo tipo, anno XXIII per Pio VI.
Monetazione che, secondo me è decisamente affascinante e che meriterebbe una discussione a se stante.
Nell'immagine riporto un esemplare della variante con riferimento bibliografico Muntoni 122. Moneta che si presenta con un diametro di 37,60mm ed un peso particolarmente abbondante di  19,60gr, rispetto ai canonici 15-16.

[Miclu]

Adesso, Miclu dice:

Spero di fare cosa gradita, creando un apposita discussione sui 2 baiocchi del secondo tipo, anno XXIII per Pio VI.
Monetazione che, secondo me è decisamente affascinante e che meriterebbe una discussione a se stante.
Nell'immagine riporto un esemplare della variante con riferimento bibliografico Muntoni 122. Moneta che si presenta con un diametro di 37,60mm ed un peso particolarmente abbondante di  19,60gr, rispetto ai canonici 15-16.

 

[Miclu]

Allego anche immagine del riferimento Muntoni 120. Anche questa moneta, come la precedente, mostra l'evidente coniazione tramite macchine a rulli contrapposti, vista l'ondulazione dei tondelli.

 

[Miclu]

E chiudo momentaneamente la parentesi con un esemplare della rarissima variante con riferimento Muntoni 124. In questo caso, il tondello si presenta completamente piatto, cosa che lascerebbe pensare che sia stato battuto tramite l'utilizzo di un torchio e non di un macchinario a rulli contrapposti. Nella speranza che gli utenti del forum tengano viva questa discussione, condividendo immagini e dati dei propri esemplari, auguro a tutti buona giornata. Miclu.

[savoiardo]

Il 9/6/2019 alle 11:17, Miclu dice:

Nella speranza che gli utenti del forum tengano viva questa discussione, condividendo immagini e dati dei propri esemplari

La discussione non mi sembra sia stata tenuta molto viva, a quanto ho visto, allora colgo l'occasione di scrivere io qualcosa, dato che in un gruppetto di monete che mi sono state cedute da un amico vi era un due baiocchi come quello di cui si parla in questa discussione.

La moneta mi è piaciuta subito, un bel "pataccone" di 38 mm. di diametro per 15,71 gr. molto diversa dalle piccole savoia con cui sono abituato a confrontarmi.

A questo punto ho cercato informazioni sul forum, mi piace sapere qualcosa sulle monete che mi arrivano in casa, e sono capitato su questa discussione.

Ora, prima di inserire l'immagine della moneta, colgo l'occasione per chiedere a voi esperti di questa monetazione più notizie e più storia, se possibile, anche perché @Miclu mi ha incuriosito scrivendo "è decisamente affascinante e che meriterebbe una discussione a se stante" la mia cultura numismatica è buona per le sabaude, ma molto limitata per il resto.

ringrazio in anticipo, sperando che le mie domande non vi portino via troppo tempo.

[uragano]

Grazie a Savoiardo, per non aver fatto finire nel dimenticatoio questa discussione

Come riferimento dovrebbe essere Muntoni 121, moneta rara (R2)nonostante la conservazione non eccellente ancora del tutto gradevole

Sicuramente una bella sensazione tenerla tra le mani 

[savoiardo]

4 ore fa, uragano dice:

nonostante la conservazione non eccellente ancora del tutto gradevole

A caval donato....

Comunque mi piacerebbe sapere di più sulla storia di questa moneta, non ho nessun testo su di questo argomento..

[Miclu]

I Baiocchi dell'anno XXIII di pontificato di Pio VI, rispetto a quelli coniati fra l'anno XI e l'anno XXI, si distinguono prettamente solo per la riduzione del peso rispetto a quelli coniati precedentemente. Ossia, se per quelli battuti dal 1785 al 1795 i pesi variano dai 18 ai 28 grammi, per questi ultimi il peso varia dai 16 ai 19 grammi circa per i pezzi più abbondanti diciamo. Inoltre, abbiamo per così dire anche un decadimento nello stile incisorio, reso stilisticamente più semplice rispetto ai Tondelli battuti precedentemente. Ciò accadde molto probabilmente, per quel che riguarda la riduzione di peso, a causa della forte inflazione dovuta allo stato di belligeranza con la Francia napoleonica. Infatti nel maggio 1797, fu emanato un editto di riduzione dei pesi di alcune monete di Pio Sesto che portarono al dimezzamento del peso con cui venivano battuti ad esempio i sampietrini da due Baiocchi e mezzo e che porteranno alla nascita dei grossi da 5 Baiocchi soprannominati madonnine che avranno il peso che precedentemente avevano i mezzi grossi da due Baiocchi e mezzo. Nello specifico, i sanpietrini passeranno dai 17 grammi circa previsti ad 8,5 e le madonnine da 5 baiocchi acquisiranno il peso dei sanpietrini.

[quaglia965]

Buongiorno

discussione molto interessante. I baiocchi dell'anno XXIII furono sicuramente utilizzati anche nei primi mesi della repubblica romana, in attesa del conio degli alberelli, e in fase di restaurazione, anche sei il papa era già defunto.

Venendo alle monete fotografate in questo thread, la prima (Munt. 122) è molto comune, apparsa spesso in asta e facilmente riconoscibile. 

la seconda (rif. Munt. 120), meno comune. Mentre è la prima volta che vedo la moneta inserita da @Miclu, abbinato ad un D piuttosto particolare e io attribuirei questa coniazione al periodo di restaurazione post repubblicana...

[Miclu]

Il 18/8/2021 alle 10:36, quaglia965 dice:

Buongiorno

discussione molto interessante. I baiocchi dell'anno XXIII furono sicuramente utilizzati anche nei primi mesi della repubblica romana, in attesa del conio degli alberelli, e in fase di restaurazione, anche sei il papa era già defunto.

Venendo alle monete fotografate in questo thread, la prima (Munt. 122) è molto comune, apparsa spesso in asta e facilmente riconoscibile. 

la seconda (rif. Munt. 120), meno comune. Mentre è la prima volta che vedo la moneta inserita da @Miclu, abbinato ad un D piuttosto particolare e io attribuirei questa coniazione al periodo di restaurazione post repubblicana...

Tutta la monetizzazione di Pio VI fu utilizzata sia durante la prima repubblica romana, sia durante la restaurazione sino ad arrivare ai primi anni di pontificato di Pio VII. Durante la prima repubblica romana, la monetizzazione di Pio VI subì un inflazione del 40%, in pratica, un 5 baiocchi valeva 3, mentre un sampietro 1,5. Cesserà di avere corso legale nel 1802.

[quaglia965]

Il 29/1/2021 alle 12:34, savoiardo dice:

A caval donato....

Comunque mi piacerebbe sapere di più sulla storia di questa moneta, non ho nessun testo su di questo argomento..

Buongiorno

è presente un articolo monotematico di oltre 20 pagine sul numero luglio-agosto di Panorama Numismatico...

[sdy82]

Prima o poi metterò anch'io in collezione qualche esemplare da 2 baiocchi romani di Papa Braschi. Nell'attesa vi leggo con piacere.

[Miclu]

Il 13/9/2021 alle 08:58, quaglia965 dice:

Buongiorno

è presente un articolo monotematico di oltre 20 pagine sul numero luglio-agosto di Panorama Numismatico...

 

Per quello che mi riguarda, in merito a tale articolo, preferisco soprassedere e non esprimere giudizi che altrimenti sarebbero decisamente inclementi. 

Modificato 26 Aprile, 2022 da Miclu

[quaglia965]

13 ore fa, Miclu dice:

Per quello che mi riguarda, in merito a tale articolo, preferisco soprassedere e non esprimere giudizi che altrimenti sarebbero decisamente inclementi. 

 

Bravo, soprassieda. 

Almeno fino a quando non scriverà un suo articolo.

[Orodicarta]

6 ore fa, quaglia965 dice:

Bravo, soprassieda. 

Almeno fino a quando non scriverà un suo articolo.

 

Mi permetto di intervenire anche se non ho letto l'articolo: credo che chi scrive e pubblica articoli si esponga consapevolmente al giudizio critico dei lettori. Nel caso del nostro @Miclu, ha espresso a buon diritto il suo disappunto. Tutt'al piú, avrei da obiettare che il disappunto sarebbe stato piú costruttivo non soprassedendo ma argomentando. Anche a beneficio dello stesso autore dell'articolo...

Saluti

[Miclu]

Continuerò nel mio intento iniziale solo parzialmente, cercando di essere il più breve possibile, non perché mi è stato detto di farlo, anche perché i titoli per farlo non mi mancano, se per aver titoli basta un articolo scritto, ne ho in sovrabbondanza. E anche perché non mi va, vista la risposta piccata, di alimentare sterili polemiche. Se ho espresso tale parere è perché l'articolo l'ho letto, pesato e trovato mancante.

Un esempio su tutti, la nota a pag25, in cui su dice che non sono stati reperiti sino ad oggi esemplari del riferimento bibliografico Muntoni 124, quando lo stesso è stato pubblicato sul catalogo di questo sito SOLO 3 ANNI PRIMA dell'uscita di questo articolo. Inoltre, il riferimento n12 della medesima pagina, giudicato R3, quando è ben più raro del Muntoni 124 e del quale si conoscono pochissimi esemplari. 

Giudicare una persona, dandole in modo velato dell'incompetente, solo perché si crede che non ha mai scritto qualcosa, è dimostrazione di una mente molto limitata. E comunque sia, personalmente ho conosciuto persone che usano la zappa da mattina a sera, con molta più conoscenza e cultura di gente con la laurea. 

Prima di rispondere a fallo di segugio, ogni tanto, il cervello mettetelo su on.

[quaglia965]

9 ore fa, Miclu dice:

Continuerò nel mio intento iniziale solo parzialmente, cercando di essere il più breve possibile, non perché mi è stato detto di farlo, anche perché i titoli per farlo non mi mancano, se per aver titoli basta un articolo scritto, ne ho in sovrabbondanza. E anche perché non mi va, vista la risposta piccata, di alimentare sterili polemiche. Se ho espresso tale parere è perché l'articolo l'ho letto, pesato e trovato mancante.

Un esempio su tutti, la nota a pag25, in cui su dice che non sono stati reperiti sino ad oggi esemplari del riferimento bibliografico Muntoni 124, quando lo stesso è stato pubblicato sul catalogo di questo sito SOLO 3 ANNI PRIMA dell'uscita di questo articolo. Inoltre, il riferimento n12 della medesima pagina, giudicato R3, quando è ben più raro del Muntoni 124 e del quale si conoscono pochissimi esemplari. 

Giudicare una persona, dandole in modo velato dell'incompetente, solo perché si crede che non ha mai scritto qualcosa, è dimostrazione di una mente molto limitata. E comunque sia, personalmente ho conosciuto persone che usano la zappa da mattina a sera, con molta più conoscenza e cultura di gente con la laurea. 

Prima di rispondere a fallo di segugio, ogni tanto, il cervello mettetelo su on.

 

Se questi sono gli argomenti scandalosi, su un articolo che conta varianti come mai segnalate, mi ritengo più che soddisfatto.

Rispondo brevemente perchè ho l'orto da zappare e merita di più.

Come indicato nell'articolo (che andrebbe letto completamente) la rarità è puramente indicativa e basata sull'apparizione in decine di aste e archivi controllati. La sua verità (basata in questo momento sul NULLA) non credo valga più della mia supposizione, basata su centinaia di verifiche. (Azzardo una sospetto: lei ne ha uno ed è convinto di avere un esemplare unico.)

Per quanto riguarda il rif. Munt. 124, e come scritto nell'articolo, questo è un primo tentativo di raccolta dei coni (mai tentato in maniera organica) qualcosa può scappare e ho invitato a scrivermi direttamente per eventuali aggiornamenti (finora ne ho trovati solamente 2 o 3, il che mi sembra ottimo). Ho anche scritto in diversi forum PRIMA di completare l'articolo, ma i collezionisti italiani temo siano un pò restii a condividere.

Per chiudere, visto che la polemica l'ha innescata lei, invece di criticare senza alcun costrutto, potrebbe proporre delle aggiunte/correzioni per un prossimo aggiornamento. E' così che lavora la comunità scientifica, condividendo, non limitandosi a dire "per me fa schifo".

Pace e bene

[quaglia965]

18 ore fa, Orodicarta dice:

Mi permetto di intervenire anche se non ho letto l'articolo: credo che chi scrive e pubblica articoli si esponga consapevolmente al giudizio critico dei lettori. Nel caso del nostro @Miclu, ha espresso a buon diritto il suo disappunto. Tutt'al piú, avrei da obiettare che il disappunto sarebbe stato piú costruttivo non soprassedendo ma argomentando. Anche a beneficio dello stesso autore dell'articolo...

Saluti

 

Buongiorno!

concordo con lei. 

Si tratta di un lavoro che ha preso decine di ore (per quello penso nessuno si sia mai messo a farlo, prima) ed è sicuramente migliorabile, come premesso nello stesso articolo, chiedendo anzi collaborazione.

Non è un piatto che lo assaggi e puoi dire che (per te) fa schifo. Per rispetto del lavoro eseguito (assolutamente perfettibile) si possono proporre miglioramenti per riuscire finalmente a fare una guida il più possibile esaustiva dei coni di Pio VI. Purtroppo l'egoismo e l'arroganza di certi soggetti rendono l'impresa molto difficile, a volte.

PS:: secondo i canoni del critico, anche il Muntoni che viene citato dovrebbe essere cestinato.

Grazie

[ZuoloNomisma]

Cari @Miclu e @quaglia965, intervengo solo come curatore della sezione e non come competente in materia, in quanto l'articolo scritto non ho avuto il piacere di leggerlo e in ogni caso non sarei in grado di esprimere un giudizio di merito in quanto non conosco nello specifico questo tipo di monetazione. Vi invito a mantenere la discussione nei limiti del rispetto e della cortesia, convinto del fatto che un confronto, anche "muscolare", possa essere di beneficio, crescita e stimolo per tutti senza sfociare nell'offesa o nel disprezzo, che devono sempre essere condannate. L'incontro e non lo scontro tra visioni ed opinioni diverse é la base per crescere in ogni ambito, anche nella nostra amata Numismatica. Le vostre posizioni divergenti sono chiare, e per quel che mi riguarda, rispettabili entrambe. Facciamo si che prevalga uno spirito collaborativo e non divisivo, per il bene di tutti.

Vi ringrazio molto.

Michele

[Miclu]

È vero! Sono un collezionista ed uno studioso della monetazione papale, in particolare di Pio VI, talmente egoista e geloso che non ho mai condiviso nulla tra articoli, scritti, contenuti multimediali ed immagini in questi lidi e non solo dal 2016. Tanto egoista e geloso che, la presidente del circolo a cui appartengo (Circolo Numismatico Romano Laziale), mi rimprovera sempre dicendo: "Chissà di chi è la colpa se la monetazione in rame ed in mistura di Pio VI è così aumentata nelle quotazioni negli ultimi anni?"

Di certo, certi demeriti, possono solo appartenere ad una persona che non ha voglia di condividere il proprio sapere ed il proprio avere.

L'unico mio vero demerito, è aver espresso la mia opinione ad una persona che, sino a che non si è palesata, non sapevo neanche fosse l'autore di tale articolo. 

Buona giornata a tutti 

Michele.

 

[Orodicarta]

8 ore fa, Miclu dice:

"Chissà di chi è la colpa se la monetazione in rame ed in mistura di Pio VI è così aumentata nelle quotazioni negli ultimi anni?"

 

Dedicato a tutti noi!

 

[Miclu]

18 ore fa, Orodicarta dice:

 

Dedicato a tutti noi!

 

 

Buttiamola sul ridere, che è decisamente meglio! Ancora un saluto a tutti, nessuno escluso.