Minibot... il primo passo?

[Ospite]

3 ore fa, PriamoB dice:

è di fatto nuovo debito pubblico (es. ho un credito di 100 euro con la P.A. che mi viene liquidato con un mini bot di pari importo. Lo stesso strumento posso successivamente utilizzarlo per saldare un debito da 100 euro che nel frattempo ho contratto sempre con la P.A.)  quindi, debito a tutti gli effetti.

Ciao,

Il debito pubblico non è solo titoli (BTP ecc.) ma comprende anche il debito della P.A. verso fornitori e altri. Quindi pagandolo con Titoli (minibot o debibot o altro) non aumenta. Se a fronte si emettono BTP questi finiscono sui mercati internazionali e c'è chi poi li utilizza come arma per i suoi sporchi scopi.

Mentre i mini circolerebbero solo in Italia.

Come sempre c'è chi pur non capendoci niente parla,scrive,accusa, e fa dello spirito che ormai è lo sport nazionale che imperversa sul "buco dei fessi" e analoghi.

Aggiungiamo le "opposizioni" .................oggi.

e ieri

della serie "se lo propongo io è una gran cosa, se lo propongono gli altri è una porcata"

Stammi bene e  "ad maiora"

R

[incuso]

Il 8/6/2019 alle 14:22, Arka dice:

Perché invece non si può compensare i crediti con le tasse? Troppo semplice?

Arka

Diligite iustitiam

Con qualche limite credo sia gia' possibile. Formalmente, l'idea dei minibot e' che io che ho un credito posso accettarli subito oppure aspettare che mi paghino in moneta vera. Poi si spera di girarli a chi ha un debito. Dato il taglio basso mi chiedo se realmente sara' fattibile e non un semplice specchietto per le allodole.

Da un punto di vista pratico mi sembra palese il piano di creare valuta. Che pero' una volta funzionava come spinta inflattiva mentre adesso vedo i vantaggi piuttosto deboli.

Sul costo di produzione, beh c'e' sicuramente un ampio margine di signoraggio.

[incuso]

Il 8/6/2019 alle 19:32, Arka dice:

Faccio fatica a seguire il ragionamento, anche se mi sono laureato in Economia e Commercio, pure io tanti anni fa. Se avessi in bilancio un credito con lo stato non lo cambierei con dei miniassegni... Ma magari sbaglio io.

Arka

Diligite iustitiam

Se sono anni che stai aspettando e ti dicono o minibot o altri anni che fai?

[ARES III]

Piano ragazzi. Avere idee diverse è normale, soprattutto in un ambito così complicato.

Purtroppo la bacchetta magica non esiste, ma la responsabilità civile degli enti pubblici esiste e dovrebbe essere fatta valere, anche se ciò potrebbe mandarli in rovina (ma anche in solido con i responsabili).

Pur essendo scettico su questi (e non per motivi politici, in quanto i signori citati da @rorey36 sono molto distanti dalla mia visione) penso che si potrebbe ragionare sopra …. anche se credo che sia l'ennesima perdita di tempo per i creditori che sono divenuti inseguito debitori.

[incuso]

Cerchiamo di rimanere su toni consoni al forum. Mi permetto di oscurare qualche intervento sopra le righe...

[pistoia]

impressione personale, e spero di non esprimere un'opinione censurabile,

osservando i facsimile che si possono vedere sui media non si possono chiamare titoli di stato / debito, in quanto sono privi di un qualsiasi rendimento e soprattutto di una scadenza, quindi danno più l'impressione che siano dei mezzi di pagamento simil-banconote che richiamano gli euro anche attraverso i colori che vengono utilizzati, poi anche per quanto riguarda il pagamento dei debiti della P.A. potrebbero essere utilizzati solo per pagamenti di piccolissimo importo, non essendo ammessi pagamenti in contanti per importi superiori ad una cifra limitata di euro.

P.S. se i dati che vengono diffusi non sono falsi la P.A. sta attualmente pagando i suoi debiti con un ritardo che si attesta mediamente a 36 giorni, grazie anche al credito illimitato, con tassi agevolati concesso da CC.PP., quindi non mi sembra che ci sia tutta questa fretta di emettere dei nuovi strumenti di pagamento

Giacomo

Modificato 11 Giugno, 2019 da pistoia

[Ospite]

10 ore fa, pistoia dice:

osservando i facsimile che si possono vedere sui media

Sono fantasie. Niente di ufficiale.

[Arka]

@incuso   Qualora avessi un credito impagato da anni, avrei già intentato tutte le azioni necessarie per ottere quanto dovuto. Certamente, ribadisco, non accetterei minibot, miniassegni, nè altri mini...

Arka

Diligite iustitiam

[simonesrt]

12 ore fa, pistoia dice:

impressione personale, e spero di non esprimere un'opinione censurabile,

osservando i facsimile che si possono vedere sui media non si possono chiamare titoli di stato / debito, in quanto sono privi di un qualsiasi rendimento e soprattutto di una scadenza, quindi danno più l'impressione che siano dei mezzi di pagamento simil-banconote che richiamano gli euro anche attraverso i colori che vengono utilizzati, poi anche per quanto riguarda il pagamento dei debiti della P.A. potrebbero essere utilizzati solo per pagamenti di piccolissimo importo, non essendo ammessi pagamenti in contanti per importi superiori ad una cifra limitata di euro.

P.S. se i dati che vengono diffusi non sono falsi la P.A. sta attualmente pagando i suoi debiti con un ritardo che si attesta mediamente a 36 giorni, grazie anche al credito illimitato, con tassi agevolati concesso da CC.PP., quindi non mi sembra che ci sia tutta questa fretta di emettere dei nuovi strumenti di pagamento

Giacomo

A me e non solo risultano tempi biblici soprattutto al Sud. Ci sono diverse aziende che avendo come unico cliente la PA hanno dovuto chiudere per non aver incassato in tempi normali. 

[giulira]

Mala censura.

Si mette sullo stesso piano chi offende e chi riceve le offese.

[incuso]

21 minuti fa, giulira dice:

Mala censura.

Si mette sullo stesso piano chi offende e chi riceve le offese.

No. Ma comunque inutile tenere visibili tutti gli interventi incriminati.

[petronius arbiter]

Un articolo che riepiloga quali sono i tempi medi di pagamento delle pubbliche ammnistrazioni

https://www.repubblica.it/economia/2019/06/14/news/minibot_dannosi_e_forse_inutili_piu_veloci_i_pagamenti_della_pa_alle_imprese-228734970/?ref=RHPPLF-BH-I228735165-C8-P3-S3.4-T1

Scopriamo così che il tempo medio di ritardo nei pagamenti, rispetto alla scadenza concordata, nel 2016 era, secondo il ministero dell’Economia, di 16 giorni; l’anno seguente si è abbassato a 10 giorni e nel 2018 è addirittura sparito (ovviamente in media), regalandoci un anticipo di un giorno rispetto alla scadenza di pagamento...posso dire per esperienza personale che tra privati va molto peggio.

Naturalmente non è così dappertutto, non c'è un unico pagatore, sono migliaia (ministeri, province, regioni, comuni), e non tutti sono così virtuosi. Tra i maggiori ritardatari, il Ministero dell'Interno, il cui titolare è stato il primo a proporre i minibot per velocizzare i pagamenti...non è che si velocizzerebbero di più semplicemente cambiando lui?

petronius

[simonesrt]

3 minuti fa, petronius arbiter dice:

Un articolo che riepiloga quali sono i tempi medi di pagamento delle pubbliche ammnistrazioni

https://www.repubblica.it/economia/2019/06/14/news/minibot_dannosi_e_forse_inutili_piu_veloci_i_pagamenti_della_pa_alle_imprese-228734970/?ref=RHPPLF-BH-I228735165-C8-P3-S3.4-T1

Scopriamo così che il tempo medio di ritardo nei pagamenti, rispetto alla scadenza concordata, nel 2016 era, secondo il ministero dell’Economia, di 16 giorni; l’anno seguente si è abbassato a 10 giorni e nel 2018 è addirittura sparito (ovviamente in media), regalandoci un anticipo di un giorno rispetto alla scadenza di pagamento...posso dire per esperienza personale che tra privati va molto peggio.

Naturalmente non è così dappertutto, non c'è un unico pagatore, sono migliaia (ministeri, province, regioni, comuni), e non tutti sono così virtuosi. Tra i maggiori ritardatari, il Ministero dell'Interno, il cui titolare è stato il primo a proporre i minibot per velocizzare i pagamenti...non è che si velocizzerebbero di più semplicemente cambiando lui?

petronius

Mi ricordo anche di un ex presidente del consiglio che disse che entro pochi mesi i debiti della PA si sarebbero azzerati e in caso contrario sarebbe andato a piedi ad un monastero dalle sue parti. Lo stanno ancora aspettando.....

[ART]

Il 8/6/2019 alle 10:21, PriamoB dice:

Che siano il "Cavallo di Troia" per una futura uscita dall'Euro, o la soluzione al nostro debito pubblico?

Palesemente la prima, dato che dal punto di vista tecnico sono del tutto inutili: se hai un debito quel che conta è pagarlo, cosa che può essere benissimo eseguita nella tua valuta ordinaria o in molti altri modi, come tutti normalmente fanno, senza emettere carta straccia come i paesi in stato d'emergenza. Non a caso i primi ad essere contrari sono proprio gli stessi industriali, che continuano a sottolineare l'inutilità se non la dannosità di questa idea strampalata.

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2019-06-07/la-favola-minibot-110440.shtml?uuid=ACHeYtO

 

Questo è uno dei tanti segni del livello preoccupante di marasma mentale in cui versa l'Italia odierna.

Se davvero riuscissero ad attuare questo progetto bisognerà orgnizzarsi per rifiutare queste porcherie quando qualcuno cerca di rifilarcele, in modo da ostacolare il loro vero fine che è creare un (illusorio) sistema di sicurezza per l'uscita dall'unione monetaria senza nemmeno uno straccio di discussione, alla facciazza nostra e della democrazia. Il bello è che qualcuno nemmeno si sforza troppo di nasconderlo, il vero fine, violando forse per troppo entusiasmo la regola elementare del prepara di nascosto la sorpresa negando e ingannando.

Modificato 15 Giugno, 2019 da ART

[ARES III]

Chi ha ideato tutto ciò ha preso come presupposto che ci sono Paesi dell'UE che non hanno l'Euro e che così possono fare giochetti per inflazionare la propria moneta e vendere più prodotti all'estero.

Il ragionamento , non del tutto sbagliato, si presta però a delle obiezioni fattuali:

1- per poter avere la moneta unica abbiamo fatto dei grossi sacrifici economici e per uscirne ne subiremo altri. Quindi perché sprecare altri soldi ?

2- i Paesi dell'UE senza Euro dovranno poi (ad esclusione di UK e Danimarca che hanno un'opzione per rimanerne fuori) comunque adottarlo magari non nell'immediato ma sono obbligati a farlo, quindi non credo che noi si possa uscire (ipotesi per assurdo) senza mai tornare indietro all'area Euro. Usciamo per poi dover rientrare: un ulteriore svenamento ?

3- i Paesi senza Euro hanno certamente un vantaggio perché possono gestire (in parte ancora) la loro politica monetaria ma sono economie molto più piccole e dinamiche rispetto a quella italiana, quindi un contraccolpo finanziario potrebbe essere risolto in teoria più rapidamente che da noi.

Voglio però ricordare il caso dell'Ungheria che nella crisi del 2008-2009 , pur non avendo un'economia così disastrata, ed essendo fuori dell'area Euro, venne fatta allora oggetto di selvagge speculazioni monetarie (caso relativamente simile all'Islanda, ma li era stata colpa del fallimento di alcune banche, cosa che in Ungheria non c'è stato) capaci di farla quasi andare in fallimento. L'allora governo socialista/liberale (li nomino solo per far capire la situazione e non per fini politici) approvò subito delle misure draconiane (una per tutte l'eliminazione delle tredicesime dei pensionati).

La situazione era così drammatica perché il cambio del Fiorino pre-crisi era 1€ = 240 Ft , dopo la crisi era di 1€= 320 Ft circa, questo ha comportato un grosso indebitamento non tanto e non solo statale, ma dei tanti cittadini ungheresi che negli anni precedenti alla crisi avevano stipulato dei mutui con i vari istituti bancari ad un tasso variabile legato all'Euro e al Franco svizzero, quindi una volta che il mercato/gli speculatori durante la crisi avevano inflazionato il valore del Fiorino tutti coloro che avevano stipulato un mutuo in Euro o in Franchi si sono visti quasi raddoppiare la rata.

Se allora l'Ungheria avesse avuto l'Euro tutto questo non sarebbe successo.

Oggi che la crisi è stata ampiamente superata è l'attuale governo ungherese vuole mantenere il Fiorino ad un livello basso per favorire le esportazioni (legittimo di farlo), però in caso di un'altra crisi finanziaria (ed è solo questione purtroppo di tempo perché nessuno ha veramente fatto tesoro degli errori/furberie del 2008-2009), se l'Ungheria rimarrà ancora fuori della zona Euro, potrebbe subire un'ulteriore attacco degli speculatori.

Quindi se si volesse uscire dall'area Euro per avere dei vantaggi sull'export, bisogna tenere presente anche i contra. In Ungheria per risolvere la crisi si sono fatti subito dei sacrifici (da macelleria sociale) che in Italia non si può nemmeno immaginare e nessun governo avrebbe la voglia di fare e la forza contrattuale, neppure un governo tecnico. Siamo sicuri che basta uscire dalla zona Euro per risolvere dei problemi strutturali del nostro Paese ? Oppure facendo questo passo avremo ancora più problemi ?

[petronius arbiter]

19 minuti fa, ARES III dice:

Siamo sicuri che basta uscire dalla zona Euro per risolvere dei problemi strutturali del nostro Paese ? Oppure facendo questo passo avremo ancora più problemi ?

petronius

[ARES III]

@petronius arbiter   ho messo il faccino che ride perché Guzzanti è sempre Guzzanti, anche se sarebbe stato più corretto quello triste, dal momento che si tratta di soldi nostri che saranno spesi in ……… non voglio essere bannato o far chiudere la discussione, però ci siamo capiti.

 

[petronius arbiter]

30 minuti fa, ARES III dice:

ho messo il faccino che ride perché Guzzanti è sempre Guzzanti, anche se sarebbe stato più corretto quello triste

Beh, se proprio vogliamo intristirci, io proporrei di cambiare il Tardelli che esulta per il gol mondiale del 1982 sul minibot da 5 euro, con un altro calciatore

E' Roberto Baggio, subito dopo aver sbagliato il rigore nella finale dei mondiali USA del '94...mi sembra più consono ail'effetto che avranno i minibot

[petronius arbiter]

E per finire (stasera sono in vena, disse l'ago alla siringa ) ecco i minibot spiegati ai bambini (e ai grandi che fanno finta di non capire )

petronius

[ARES III]

Ma allora @petronius arbiter tu mi provochi, e io ti rispondo colpo su colpo:

[ARES III]

Ed inoltre per gli amanti delle rarità , anche difettose :

[petronius arbiter]

Proviamo a tornare seri

Il 11/6/2019 alle 14:23, rorey36 dice:

Il debito pubblico non è solo titoli (BTP ecc.) ma comprende anche il debito della P.A. verso fornitori e altri. Quindi pagandolo con Titoli (minibot o debibot o altro) non aumenta.

Purtroppo non è così, sono due contabilità separate, che non si possono compensare. Il debito pubblico viene definito come il valore nominale delle passività lorde di tutte le amministrazioni pubbliche. Concretamente, si tratta di monete, banconote, depositi (compresa la raccolta postale), prestiti e titoli di Stato. Non fanno invece parte del debito pubblico i debiti commerciali delle amministrazioni pubbliche, ossia le somme dovute ai fornitori in cambio di beni o servizi e ancora non pagate.

https://www.irpef.info/debito-pubblico-che-cos-e

https://www.theitaliantimes.it/economia/debito-pubblico-italiano-significato-come-si-forma-ridurre-deficit-pil_221118/

Quindi, emettere nuovi titoli di stato per pagare i fornitori, farà ovviamente calare il debito nei loro confronti, ma al tempo stesso farà aumentare il debito pubblico. Ed è su quest'ultimo, e sul suo rapporto col PIL, che l'Italia viene giudicata e valutata dalla Commissione Europea, dalle agenzie di rating, dai mercati. In un momento in cui stiamo rischiando una procedura d'infrazione proprio per l'entità del nostro debito, aumentarlo volutamente non mi sembra il modo migliore per evitare tale procedura, per non dire che i minibot sarebbero visti come un tentativo di creare una moneta parallela all'Euro, cosa assolutamente vietata dalle regole di Eurolandia.

petronius

[apollonia]

Una cosa è certa: se le cose stanno come dice petronius, oggi l’espressione latina “mala tempora currunt” va citata con la parte successiva “sed peiora parantur”, per la traduzione "corrono brutti tempi ma se ne preparano di peggiori". Con la prospettiva di arrivare ai “pessima”, superlativo irregolare di “malus”.

Se proprio vorranno emettere questi minibot, ci mettano le loro facce sui vari tagli.

Così gli Italiani sapranno chi “ringraziare” in futuro, nel bene e nel male.

 

[Arka]

Ho letto stamattina che Facebook sta lanciando una sua moneta globale. Mi chiedo se non lo stanno facendo per pagare così le tasse...

Arka

P.S. Perchè non lanciamo una moneta de Lamoneta..?

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

Ma stiamo tranquilli......

Tanto sono "leggi economiche"...... non cambia nulla.....(dicono i soloni dell´economia. #anche qui sul f.#)

Cosa volete che ci possa succedere di peggio....70MD di debito in più o in meno cosa cambia....sig.sig.

Saluti

TIBERIVS