SI Gela, la storia simile di due didracme della tipologia Jenkins 68

[Archestrato]

Buonasera, 

Visto che i privati fanno come gli pare, postano e rimuovono immagini a piacimento senza curarsi di chi spende il proprio tempo per curarsi dei loro quesiti, inizio una discussione su due moneta che sono assidue frequentatrici di aste, per fortuna pubbliche. 

Lo faccio perché quando sotto gli stessi riflettori sfila troppe volte lo stesso esemplare mi pare interessante parlarne per diffondere conoscenze, condividere dubbi, discuterne insomma se vi va.

 

Esemlare 1.

Primo passaggio: Timeline Auctions del 01-12-2015 lotto 2151. 8,66 grammi di peso. (Stima 1000-1400 GBP, base 800 GBP, invenduta)

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21918074?text=Gela didrachm

 

 

Secondo passaggio: Dix Noonan Webb Live online Auction del 13-03-2018 lotto 755. 8,62 grammi il peso. (Stimata 750/850 GBP, invenduta)

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21772972?text=Gela didrachm

 

 

Terzo passaggio: Dix Noonan Webb "Coins, Tokens and Historical Medals" del 18-09-2018 lotto 1307 (utilizzata la medesima foto). Stima 500-600 GBP, venduta a 480 GBP.

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21778543?text=Gela didrachm

 

 

Quarto passaggio: Dix Noonan Webb "Coins, Tokens and Historical Medals"  del 16-01-2019 lotto 520 (utilizzata la medesima foto). Stima 400-500 GBP, invenduta.

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21783031?text=Gela didrachm

 

 

Quinto prossimo passaggio, si torna al punto di partenza: TimeLine Auctions del 02-06-2019 lotto 3651, venduto con il "collector ticket". (8,62 grammi il peso). Base 350 GBP, stima 400 GBP)

https://www.sixbid.com/en/timeline-auctions/5989/coins-greek/5014855/ancient-greek-coins-sicily?term=Gela &orderCol=lot_number&orderDirection=desc&page=1&limit=50&displayMode=large

 

Infine con un flashback vi riporto a qualche mese prima del primo passaggio, con pessime foto purtroppo:

 

 

Altro giro altro regalo, stessa coppia di conii, stessa sorte, aste diverse, origini diverse (anche "nobili" se fossero vere).

 

Esemplare 2.

Primo passaggio: Gorny & Mosch 237 del 07-03-2016 lotto 1106 (con pedigree Gorny & Mosch 138 del 07-03-2005 lotto 12 ed ex Hess-Leu 49 del 1971 lotto 39; non potendo verificare l'origine dalla Hess-Leu 49 ho verificato quella dalla Gorny & Mosch 138 che è risultata errata, falsa direi visto che è la stessa casa a sembrare di non sapere cosa ha venduto). Stima 300€, base 240€, invenduto.

https://www.sixbid.com/en/gorny-und-mosch/2531/griechen/2148433/b-griechen-b?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&page=3&limit=50&displayMode=large

 

Di seguito il lotto 12 della Gorny & Mosch 138:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Gela+Hess-Leu+49+39+&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&order=0&currency=usd&company=47&auction=375&lot=

 

 

Secondo passaggio: Savoca Live online Auction 9 del 21-08-2016 lotto 47. Base 100€, venduto a 200€. Peso 8,25 grammi. (Catalogato come Jenkins 11)

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21847393?text=Gela didrachm

 

Di seguito un esemplare di accoppiamento di conii Jenkins 11, ex collezioni Evans e Jameson

 

 

Terzo passaggio: Savoca Online LiveAuction 15 del 28-05-2017 lotto 38. Base 100€, venduto a 200€. (Usata stessa foto). Stessa catalogazione del precedente. https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l21853817?text=Gela didrachm 

 

 

Dopo questa sbrodolata di dati mi chiedo, e giro a chiunque voglia intervenire la domanda, sono messe peggio queste monete o le case d'asta coinvolte in questa sgradevole serie di passaggi ed errori? Ed è una bella gara..

Modificato 31 Maggio, 2019 da Archestrato
Correzione Jameson vs. Jemeson

[numa numa]

Decisamente le monete - orribili - 

Per le case d’asta ormai la vergogna e la reputazione sono

lontani ricordi. Sono ormai abbastanza vissuto  per ricordare quando avere in un catalogo una moneta che in seguito si rivelava falsa ancora suscitava scalpore.

la perdita di verginità ( e l’inizio della grande ondata di falsi realizzato con teconologie moderne ) si ebbe quando - una ventina di anni fa - comparve IN COPERTINA un tetra di Naxos ( pezzo iconico e tra i piu’ apprezzati della monetazione greca) del catalogo di un’asta tedesca blasonata. Da allora e’ stata solomuba discesa e oggi non ci si vergogna più di nulla . 

[Archestrato]

5 ore fa, numa numa dice:

lontani ricordi. Sono ormai abbastanza vissuto  per ricordare quando avere in un catalogo una moneta che in seguito si rivelava falsa ancora suscitava scalpore.

Io, come te, la vedo così ancora oggi, sarà démodé ma chi non svolge la propria attività lavorativa in maniera adeguatamente accurata ed onesta non si merita di restare sul mercato, secondo me.

Il caso di Gorny (casa importante) che vende molto spesso monete notevoli, belle, importanti e di origini di assoluto rilievo ma non di rado, su pezzi di "seconda classe", spara dei pedigree inesistenti, a me fa ridere e mi infastidisce allo stesso tempo. Pare che peschino a sorte un nome di casa d'asta/collezione pubblicata, poi un numero di asta /catalogo ed infine un numero di lotto (almeno per le zecche che studio più approfonditamente) ed ecco fatto un pedigree tutto scintillante. (E se poi sbagliano a citare l'origine da una loro asta, penserei pure male).

Ricordo il post 9 di questa discussione di qualche anno fa:

 

Ho tuttavia l'impressione che l'ondata di falsi stia lievemente retrocedendo nell'ultimo anno o due, dallo tsunami mi pare si stia passando più all'alta marea, sbaglio?

[numa numa]

Purtroppo e’ quello che pronosticavo anni fa e mi davano del disfattista o del pessimista. Mi accorgo ora che era solo questione di valutazioni ancora inesperte  e che al limite ero stato troppo ottimista.

 

due fattori hanno inciso e amplificato il fenomeno :

- miglioramento progressivo delle tecniche di riproduzione ( oggi i falsi possono essere davvero molto insidiosi in alcuni casi e per l’oro addirittura scarsamente riconoscibili)

- l’incremento esponenziale della domanda da parte dei collezionisti e del mercato che spinge a fornire sempre piu’ materiale per tutte le fasce di mercato 

 

non so dire se il fenomeno stia retrocedendo. Non e’ raro il caso di falsari che hanno ammazzato letteralmente il proprio stesso mercato ( icinio Joni per i fondi oro a cavallo tra ‘800 e ‘900). Quello che vedo è che con i ritmi imposti dal mercato attuale quasi nessuno piu’ controlla bene le monete eccetto case super blasonate ( NG, NAC, CNG) che hanno numismatici e biblioteche,e  archivi degni di questo nome e fanno lavorare entrambi .anche queste naturalmente incappano in qualche bidone ma piu’ raramente e comunque agiscono subito dietro segnalazioni motivate. Le altre, maxime le tedesche, ale’...

Noto e’ il caso di una conosciuta casa germanofona che  aveva messo in vendita come originale R4 ! Un fiorino rarissimo che riportava tanto di marchio di produzione da parte di una banca - oppure la casa da te citata che aveva messo in copertina il famoso tetra di Naxos..

o tempora... 

 

Modificato 31 Maggio, 2019 da numa numa

[luigi78]

....stessa casa d'aste ??, quando devono fare figure di m.... si impegnano al top

 

[apollonia]

2 ore fa, numa numa dice:

Purtroppo e’ quello che pronosticavo anni fa e mi davano del disfattista o del pessimista. Mi accorgo ora che era solo questione di valutazioni ancora inesperte  e che al limite ero stato troppo ottimista.

 

due fattori hanno inciso e amplificato il fenomeno :

- miglioramento progressivo delle tecniche di riproduzione ( oggi i falsi possono essere davvero molto insidiosi in alcuni casi e per l’oro addirittura scarsamente riconoscibili)

- l’incremento esponenziale della domanda da parte dei collezionisti e del mercato che spinge a fornire sempre piu’ materiale per tutte le fasce di mercato 

 

non so dire se il fenomeno stia retrocedendo. Non e’ raro il caso di falsari che hanno ammazzato letteralmente il proprio stesso mercato ( icinio Joni per i fondi oro a cavallo tra ‘800 e ‘900). Quello che vedo è che con i ritmi imposti dal mercato attuale quasi nessuno piu’ controlla bene le monete eccetto case super blasonate ( NG, NAC, CNG) che hanno numismatici e biblioteche,e  archivi degni di questo nome e fanno lavorare entrambi .anche queste naturalmente incappano in qualche bidone ma piu’ raramente e comunque agiscono subito dietro segnalazioni motivate. Le altre, maxime le tedesche, ale’...

e’ il caso di una conosciuta casa che aveva messo in vendita come originale R4 ! Un fiorino rarissimo che riportava tanto di marchio dinproduzione di una banca oppure la casa da te citata che aveva messo in copertina il famoso tetra di Naxos..

o tempora... 

 

Concordo con le due frasi iniziali. Sarò stato meno esplicito di te, ma la domanda insita nella mia firma praticamente contemporanea alla mia iscrizione sul forum è eloquente in tal senso. Alla locuzione latina tratta dalla VI Satira di Giovenale è stata progressivamente aggiunta la traduzione in lingua inglese e in lingua tedesca: e penso sia proprio il caso di metterci anche quella in cinese.

Modificato 31 Maggio, 2019 da apollonia

[apollonia]

Dal traduttore automatico:

Cinese semplificato

谁会让看表的守望者？

Shéi huì ràng kàn biǎo de shǒuwàng zhě?

 

Cinese tradizionale

誰應當監視在監護人看？

Shuí yīngdāng jiānshì zài jiānhùrén kàn?

 

[numa numa]

Puoi aggiungerle anche in ‘urdu’ e ‘chaicatongo’ ma credo che purtroppo non migliorera’ lo stato delle cose caro Apollonia 

lungi l’idea di avere un organismo suoerpartes fatto da esperti - supportato da tutte le oarti in causa - che potrebbero avere l’ultima istanza in capitolo. ..

[odisseo]

Vi assicuro che anche CNG sbaglia (meno di altre) ma sbaglia......vedi ultima asta. 

E qui mi fermo.

Saluti

Odisseo

[skubydu]

Il ‎31‎/‎05‎/‎2019 alle 15:27, numa numa dice:

Purtroppo e’ quello che pronosticavo anni fa e mi davano del disfattista o del pessimista. Mi accorgo ora che era solo questione di valutazioni ancora inesperte  e che al limite ero stato troppo ottimista.

 

due fattori hanno inciso e amplificato il fenomeno :

- miglioramento progressivo delle tecniche di riproduzione ( oggi i falsi possono essere davvero molto insidiosi in alcuni casi e per l’oro addirittura scarsamente riconoscibili)

- l’incremento esponenziale della domanda da parte dei collezionisti e del mercato che spinge a fornire sempre piu’ materiale per tutte le fasce di mercato 

 

non so dire se il fenomeno stia retrocedendo. Non e’ raro il caso di falsari che hanno ammazzato letteralmente il proprio stesso mercato ( icinio Joni per i fondi oro a cavallo tra ‘800 e ‘900). Quello che vedo è che con i ritmi imposti dal mercato attuale quasi nessuno piu’ controlla bene le monete eccetto case super blasonate ( NG, NAC, CNG) che hanno numismatici e biblioteche,e  archivi degni di questo nome e fanno lavorare entrambi .anche queste naturalmente incappano in qualche bidone ma piu’ raramente e comunque agiscono subito dietro segnalazioni motivate. Le altre, maxime le tedesche, ale’...

Noto e’ il caso di una conosciuta casa germanofona che  aveva messo in vendita come originale R4 ! Un fiorino rarissimo che riportava tanto di marchio di produzione da parte di una banca - oppure la casa da te citata che aveva messo in copertina il famoso tetra di Naxos..

o tempora... 

 

aggiungerei altri 2 fattori:

- la poca voglia del collezionista di approfondire l'argomento..

- la ricerca spasmodica da parte del collezionista della moneta perfetta ....

Come per le monete, che ce ne per tutte le tasche, ormai anche i falsi si sono adattati a tutte le tasche...

[danielealberti]

Il 31/5/2019 alle 08:23, numa numa dice:

la perdita di verginità ( e l’inizio della grande ondata di falsi realizzato con teconologie moderne ) si ebbe quando - una ventina di anni fa - comparve IN COPERTINA un tetra di Naxos ( pezzo iconico e tra i piu’ apprezzati della monetazione greca) del catalogo di un’asta tedesca blasonata. Da allora e’ stata solomuba discesa e oggi non ci si vergogna più di nulla . 

Ricordo bene l'episodio, lo scalpore che fece e la qualità del pezo incriminato.

La qualità del pezzo incriminata era molto alta, la blasonata casa d'aste avrebbe potuto trarre insegnamento ed adottare nuove strategie per porre rimedio alla gaffe ed uscirne a testa alta. Purtroppo non è stato così, ormai troppi pezzi falsi sono passati tra le lucide pagine, in alcuni casi anche importantissimi pezzi con provenienza non propriamentre lecita ( stessa blasonata casa con un Phaenos emi sema)

Le tue previsioni numa numa si sono rivelate fin troppo ottimistiche,  e a mio avviso la tendenza è ancora al ribasso, visti anche fattori evidenziati

- l’incremento esponenziale della domanda da parte dei collezionisti e del mercato che spinge a fornire sempre piu’ materiale per tutte le fasce di mercato 

- la poca voglia del collezionista di approfondire l'argomento..

- la ricerca spasmodica da parte del collezionista della moneta perfetta ....

 fattori reali molto importanti che fanno il gioco delle case d'asta, mostri da noi creati senza scrupoli e  dignita.

 

[apollonia]

Un attuale Cicerone collezionista di monete direbbe a una casa d’aste che “sbaglia” troppo spesso: Quousque tandem abutere patientia nostra?

[danielealberti]

Il 31/5/2019 alle 17:54, numa numa dice:

 

lungi l’idea di avere un organismo suoerpartes fatto da esperti - supportato da tutte le oarti in causa - che potrebbero avere l’ultima istanza in capitolo. ..

Troppa grazia numa numa, a quale scopo? Il loro bacino d'utenza è troppo ampio perche solo pochi utenti consapevoli possano impensierirli

 

[Arka]

Il mio consiglio è sempre lo stesso, comprare solo da aste o commercianti che garantiscono senza limiti l'autenticità della moneta. Se tutti seguissero questa semplice regola il mercato dei falsi avrebbe molte più difficoltà.

Arka

Diligite iustitiam