Genova scudo 1650

[Guest adbe!!!]

Buongiorno a tutti

chiedo cortesemente a chi interessa di esprimere un motivato giudizio sulla base di una foto senza peso e diametro.

Ovviamente non sul valore ma sull'autenticità: purtroppo noto che sono veramente in pochi quelli che sulla base di una foto vogliono esprimersi con sincerità e validamente, i più o non ne capiscono e sono in buona fede o sono strumentalizzati seguendo l'onda.Chissà perché la nota casa d'aste che fa o faceva televendite può porre in vendita e ritirare alcuni lotti solo DOPO che su questo sito sono stati espressi alcuni dubbi in maniera garbata, ma sempre più raramente leggo una garbata e sincera forma di discussione volta ad escludere TUTTI i falsi palesi dal mercato e finalizzata a fare "crescere" la voglia di numismatica come studio e non come speculazione.E' senza dubbio più tranchant chiudere certe discussioni sostenendo l'off topic, dissertando amabilmente sul valore della lira veneta quando il titolo è l'euro oppure esprimere giudizi totalmente errati su autentici capolavori del Rinascimento italiano solo perché sono in un'asta che non garba.Questa non è in un'asta, non è in vendita, il giudizio non turba nessuno, neppure il proprietario.

Grazie anticipatamente

 

P.s. Nonostante la "patina" non è di rame argentato bensì d'argento

 

[simonesrt]

Mi permetto di fare i complimenti all'utente @adbe!!! per come ha posto la questione circa la autenticità di questo scudo. Mi prendo un attimo per valutarlo meglio ma TUTTE le discussioni di questo tipo dovrebbero essere fatte senza preconcetti e valutando bene i vari aspetti, non ultimo il fatto che un conto è chiedere un parere su una moneta non in vendita e quindi non preventivamente valutata originale da qualcuno, altro è chiedere parere su una moneta in vendita o addirittura periziata dove la prudenza DEVE essere obbligatoria non potendo vedere la moneta dal vivo (v. la discussione sullo scudo di Genova del 1627).

[Guest adbe!!!]

32 minuti fa, simonesrt dice:

Mi permetto di fare i complimenti all'utente @adbe!!! per come ha posto la questione circa la autenticità di questo scudo. Mi prendo un attimo per valutarlo meglio ma TUTTE le discussioni di questo tipo dovrebbero essere fatte senza preconcetti e valutando bene i vari aspetti, non ultimo il fatto che un conto è chiedere un parere su una moneta non in vendita e quindi non preventivamente valutata originale da qualcuno, altro è chiedere parere su una moneta in vendita o addirittura periziata dove la prudenza DEVE essere obbligatoria non potendo vedere la moneta dal vivo (v. la discussione sullo scudo di Genova del 1627).

Grazie per i complimenti che non merito, l'autenticità è oggettiva (non mi riferisco alla moneta in foto della quale personalmente dubito, ma attendo pareri più autorevoli) non soggettiva: il proprietario di una moneta non penso che sia lieto di ammettere di aver preso fischi per fiaschi.Non in vendita non significa sempre e necessariamente che in precedenza non sia stata periziata e/o venduta come autentica, né tantomento che una moneta periziata oppure in asta debba sempre e comunque essere autentica; entrambi questi aspetti rientrano nel criterio di autenticità oggettiva, errare humanum est perseverare autem ...La "moda del pedigree", delle slabs, e chi più ne ha più ne metta, garantisce al 100% l'autenticità? Purtroppo è la domanda che fa l'offerta e dunque il proliferare di falsi è semplicemente una conseguenza di leggi di mercato, ma se la numismatica è diventata, ovunque, solo un mercato all'ingrosso, ove quasi tutti possono accedere per procedere poi alle vendite, non stupiamoci per i cataloghi se contengono da alcuni a numerosi svarioni: non è forse vero che sono proliferate nuove case d'asta con "specialisti del settore" però qualche utente di questo forum ha evidenziato tutte le criticità, dagli invenduti sino all'autenticità? Evidentemente l'utente è talmente esperto da saper riconoscere tali criticità a prescindere dal fatto che abbia o meno la qualifica di perito e soprattutto a prescindere che la/le moneta/e siano in aste blasonate ma specializzate in altri settori.Se la prudenza è sempre obbligatoria e non è mai troppa, come si coniuga con quanto ho affermato nel mio lungo e tedioso preambolo?Qualche asta rigorosamente prende svarioni, tali svarioni poi sono noti a quasi tutti e fanno bene alla numismatica? Evidentemente no se un noto titolare di una primaria casa d'aste ha sparato ad alzo zero sulle monete più importanti battute ogni anno a fine maggio.E' stato imprudente?Direi di no.Ha semplicemente evidenziato ciò che riteneva in dovere fosse giusto secondo le proprie capacità, non certo per farsi pubblicità, dato che non ne ha bisogno, né tantomeno per "tagliare le gambe alla concorrenza", dato che per tanti motivi non è minimamente equiparabile.Sinceramente mi attendevo i fuochi d'artificio anche quest'anno, magari è troppo impegnato oppure li farà a bocce ferme.

[adamaney]

Per quello che può valere il parere del Signor Nessuno, di primo acchito mi pare a posto.

[Guest adbe!!!]

4 minuti fa, adamaney dice:

Per quello che può valere il parere del Signor Nessuno, di primo acchito mi pare a posto.

Beh non so se Ulisse sia mai passato da Savona però ringrazio per il parere: meglio un parere da Nessuno che nessun parere

[dux-sab]

in effetti questo colore è un po' strano ma la moneta per me è autentica. potrebbe essere da uno scudo e mezzo in questo caso una vera grande rarità.

Modificato 29 Maggio, 2019 da dux-sab

[Guest adbe!!!]

3 ore fa, dux-sab dice:

in effetti questo colore è un po' strano ma la moneta per me è autentica. potrebbe essere da uno scudo e mezzo in questo caso una vera grande rarità.

Grazie @dux-sab, non avevo pensato che potesse essere un multiplo proprio perché distratto dal colore innaturale. Acuta osservazione e conoscenza della monetazione dell'epoca.

[Alberto Varesi]

Moneta autentica.

senza dati ponderali non è possibile stabilire se si tratti di uno scudo largo o di un multiplo.

sulla patina, da una foto vista su un iPad, non posso pronunciarmi ma non escludo possa anche essere originale, avendo già riscontrato patine similari, molto intense, su monete genovesi

[Guest adbe!!!]

40 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Moneta autentica.

senza dati ponderali non è possibile stabilire se si tratti di uno scudo largo o di un multiplo.

sulla patina, da una foto vista su un iPad, non posso pronunciarmi ma non escludo possa anche essere originale, avendo già riscontrato patine similari, molto intense, su monete genovesi

Grazie, mi riprometto di cercare peso e misure.Sì è vero la foto non è che sia sempre uguale, cambia di molto a seconda di quale apparecchio viene visualizzata: ho notato strane macchie che sembrano Sidol o qualcosa del genere.Complimenti per l'Asta.

[Brios]

Due sorelle. Moneta autentica.

Modificato 30 Maggio, 2019 da Brios

[dux-sab]

2 ore fa, Brios dice:

Due sorelle. Moneta autentica.

si sorelle gemelle ma quella che hai messo è da uno scudo e mezzo, per questo penso che anche l'altra probabilmente sia dello stesso peso.

[fofo]

Per me autentica.

[matteo95]

55 minuti fa, dux-sab dice:

si sorelle gemelle ma quella che hai messo è da uno scudo e mezzo, per questo penso che anche l'altra probabilmente sia dello stesso peso.

Ricordati che per tutti i nominali della serie dello scudo largo venivano utilizzati sempre gli stessi conii , facendo variare solo lo spessore dei tondelli e quindi senza peso risulta praticamente impossibile distinguere un nominale da un altro.

Ad ogni modo , effettivamente data  l ottima impressione del tondello farebbe pensare ad un nominale basso come uno scudo o un uno e mezzo. 

P.s io comunque ho l'impressione di averla già vista questa moneta da qualche parte 

[principesax]

Per me autentica

potremmo aprire una discussione con i falsi di Genova

però bisogna avere la moneta postare una sicuramente autentica e il peso

Ho visto passare ultimamente delle discussioni che non avevano senso come questa

 

Modificato 30 Maggio, 2019 da principesax

[Alessioildoge]

Ciao, per me moneta assolutamente autentica e molto bella!

[Guest adbe!!!]

8 ore fa, Brios dice:

Due sorelle. Moneta autentica.

Grazie, splendida comparazione, preferisco quella a sinistra nella foto perché dalla foto posso esser certo che è autentica.

Thanks, wonderful comparison, I prefer the one on the left in the photo because from the photo I can be sure that it is authentic.

Спасибо, замечательное сравнение, я предпочитаю тот, что слева на фотографии, потому что по фотографии я могу быть уверен, что она подлинная.

[Guest adbe!!!]

5 ore fa, matteo95 dice:

Ricordati che per tutti i nominali della serie dello scudo largo venivano utilizzati sempre gli stessi conii , facendo variare solo lo spessore dei tondelli e quindi senza peso risulta praticamente impossibile distinguere un nominale da un altro.

Ad ogni modo , effettivamente data  l ottima impressione del tondello farebbe pensare ad un nominale basso come uno scudo o un uno e mezzo. 

P.s io comunque ho l'impressione di averla già vista questa moneta da qualche parte 

Esattamente stessi coni utilizzati e riutilizzati sino a sfinimento, i fondi piatti indicano uno scudo e non multipli.Complimenti per le osservazioni ma dall'analisi "comparativa" delle foto preferisco quella postata da Brios, noto ancora più differenze a parte "patina" e boh? tracce di Sidol?

[Guest adbe!!!]

4 ore fa, Alessioildoge dice:

Ciao, per me moneta assolutamente autentica e molto bella!

Grazie, anche se ne ho viste in miglior stato di conservazione e patina, è che non mi convince molto, penso che il mio dubbio sino ad ora sia noto a tutti tranne ad uno, evidentemente è il "depositario della Verità" se vuole creare sezione falsi per moneta giudicata autentica da tutti e non ha altro da aggiungere che ovvietà, polemiche e censura: se nessuno lo obbliga perché partecipa a un non senso? Che porti almeno un raffronto fotografico o un contributo validamente argomentato.Sin ora si è parlato di una moneta esistente, a prescindere da chi la possegga o da dove provenga.

Tutti hanno apportato un costruttivo contributo, per me autorevole indistintamente dalla fonte; poiché un loro parere è stato espressamente richiesto, li ringrazio qui per il tempo e la cortesia di aver guardato una foto.

In ultimo, ma non certo per importanza solo per cronologia, ringrazio Alessioildoge

[Guest adbe!!!]

6 ore fa, matteo95 dice:

Ricordati che per tutti i nominali della serie dello scudo largo venivano utilizzati sempre gli stessi conii , facendo variare solo lo spessore dei tondelli e quindi senza peso risulta praticamente impossibile distinguere un nominale da un altro.

Ad ogni modo , effettivamente data  l ottima impressione del tondello farebbe pensare ad un nominale basso come uno scudo o un uno e mezzo. 

P.s io comunque ho l'impressione di averla già vista questa moneta da qualche parte 

Beh tutte le monete prima o poi son state da qualche parte, come sempre hai ragione, ma sposta qualcosa la "supposta" provenienza?

https://www.muizonrieunier.com/lot/88244/8093731

Parecchi anni fa in una nota casa d'aste, che ora fa tutto in 3D, passò un importante multiplo a enne volte il prezzo al quale qualche anno prima l'avevo rifiutato perché non autentico, poi ripassò in Germania a prezzo ribassato, segnalai e mi risposero che non era la stessa moneta (SIC!) poi ovviamente venni "censurato" perché la certezza di un falso e pure fatto male dava molto fastidio.

Al venditore, ovviamente, non certo all'ultimo proprietario che è ancora convinto di aver fatto un affare.

[dizzeta]

Intervengo solo per ricordare che  tra il 1600 e il 1700 circolavano falsi battuti su coni originali depredati direttamente in zecca.

Scrive Pesce nel suo libro:

"...Una documentazione piuttosto particolareggiata riguarda la battitura di monete genovesi false operata nel castello di Cremolino nel 1648 ad opera di soldatesche francesi che occupavano quel castello. Risulta agli atti che i Francesi disponevano di un perito chimico deceduto mentre era intento al suo lavoro. Non si ha nessuna notizia dei coni impiegati che i Francesi, su raccomandazione del Signore di Cremolino, si portarono via quando subodorarono l'arrivo dei genovesi."

Come esempio posto due scudi stretti, scannerizzati dallo stesso articolo del Pesce, dove l'impronta sembra proprio originale mentre il materiale è uno in rame e l'altro in bronzo.

 

[elledi]

Falsi battuti su coni originali..La definizione appare interessante...Però..se i coni sono originali potremmo dire che le monete hanno una qualche autenticità? Anche se giuridicamente manca il requisito dell'Autorità emittente i coni sono quelli ufficiali.

[dizzeta]

Beh ...manca anche l'argento...

[elledi]

6 minuti fa, dizzeta dice:

Beh ...manca anche l'argento...

Si...Ovviamente anche il metallo non è conforme..però a mio avviso non si tratta di un falso in senso stretto..direi piuttosto una battitura irregolare in quanto mancante del requisito dell'ufficialità non essendo stata autorizzata dall'Autorità emittente...argomento certamente interessante.

[Guest adbe!!!]

6 ore fa, dizzeta dice:

Intervengo solo per ricordare che  tra il 1600 e il 1700 circolavano falsi battuti su coni originali depredati direttamente in zecca.

Scrive Pesce nel suo libro:

"...Una documentazione piuttosto particolareggiata riguarda la battitura di monete genovesi false operata nel castello di Cremolino nel 1648 ad opera di soldatesche francesi che occupavano quel castello. Risulta agli atti che i Francesi disponevano di un perito chimico deceduto mentre era intento al suo lavoro. Non si ha nessuna notizia dei coni impiegati che i Francesi, su raccomandazione del Signore di Cremolino, si portarono via quando subodorarono l'arrivo dei genovesi."

Come esempio posto due scudi stretti, scannerizzati dallo stesso articolo del Pesce, dove l'impronta sembra proprio originale mentre il materiale è uno in rame e l'altro in bronzo.

 

Grazie, è vero, l'avevo dimenticato pur avendo letto, ma ricordo male o non riporta esempi di scudi larghi oppure ne sono giunti?Per quelli stretti ma al castello in rame potrebbero essere?Ottimo spunto basato su fonti certe

[Guest adbe!!!]

3 ore fa, elledi dice:

Si...Ovviamente anche il metallo non è conforme..però a mio avviso non si tratta di un falso in senso stretto..direi piuttosto una battitura irregolare in quanto mancante del requisito dell'ufficialità non essendo stata autorizzata dall'Autorità emittente...argomento certamente interessante.

Sì certo non sono falsi emessi da confinanti e dunque non sono falsi d'epoca, non sono neppure lontanamente alla stregua dei diversi  suberati, però a parte non essere in grado di assegnare una corretta collocazione, non vedo come potessero circolare senza un minimo di argentatura per mascherare il rame ed il bronzo.Qualcuno li ha periziati e qualcuno li vende come prove, ma le prove che ho avuto modo di vedere erano sempre in piombo, non circolate e senza apparente traccia di argentatura.Il povero chimico intento nel lavoro morì avvelenato da mercurio?