Sesterzio di Vitellio

[vickydog]

Ciao. Per discutere un po', che ne pensate di questo sesterzio di Vitellio RIC 121?  

Diametro 37 mm. Peso: 22,50 gr.

Lo dico subito: messo con la pistola alla tempia direi che è autentico. Ma . . . 

Bel modulo di peso leggero, comunque sia.

 

Modificato 19 Maggio, 2019 da vickydog

[Cato_maior]

concordo con te, non ci sono elementi così palesi per crederlo falso, ma è veramente molto leggero...

questo 121 di modulo 36,00 mm è di 25,96 grammi, sicuramente più "a norma"

idem per questo di 36,00 mm e 27,06 grammi

[fofo]

Secondo me il ritratto della prima e i particolari sono diversi dalla seconda e terza moneta postata per paragone..quindi non sareì troppo fiducioso anche da profano della monetazione.

[Hypergiu]

Io da inesperto dico solo che a prima vista boh non mi piace come moneta c'è qualcosa che non mi convince nel ritratto e nell'insieme della moneta , è una moneta che diciamo non comprerei .

[Hirpini]

Buongiorno, premesso che con monete come questa dovremmo andarci sempre molto cauti, esprimo soltanto la mia opinione personale:

a vederla, in fotografia, concordo con @Cato_maior, sembra che non ci siano elementi per ritenere che sia falsa: i contorni sono ben delineati sia al diritto nel ritratto e nella legenda a destra, sia al rovescio nella C di Senatus Consultu, per cui si potrebbe ripeto potrebbe escludere che sia stata ottenuta per fusione. Il ritratto e i particolari invece è cosa normale che siano differenti, i conii si usuravano presto e comunque ogni artigiano aveva una mano diversa nel produrli.

Passiamo ai sospetti: il peso effettivamente è leggero, e anche se la moneta è erosa e porosa, penso che sia piuttosto difficile che abbia perso 3 grammi almeno, pur immaginando che in periodo di guerra civile possa essere accaduto che si coniassero monete difettose. Ma ciò che vale è che la moneta è stata notoriamente appetita da parecchi falsari, anche eccellenti come Giovanni Cavino detto il Padovanino e in proposito, mentre aspetterei il parere dei più esperti, andrei a rileggere la interessantissima discussione aperta da @vitellio (!!!!) il 20 gennaio 2018,

sperando che anch'egli voglia intervenire su questo nuovo dilemma.

Cordiali saluti a tutti

HIRPINI

[vickydog]

Facciamo la tara su alcune 'distorsioni cognitive', cioè (tradotto liberamente) campanelli di allarme irrazionali: la prima è che sesterzi di Vitellio non se ne vedono molti: ogni imperatore aveva il suo stile e quello di Vitellio semplicemente non è così familiare. Poi la luce con cui è ripresa la moneta, molto radente dall'alto: contribuisce a fargli assumere un'aria... distorta. Le foto moneta-in-mano non sono professionali, e trattandosi di una moneta abbondantemente da 3 zeri di valore, è sempre una distonia.

Ciò premesso ci sono però alcune incongruenze oggettive, o quantomeno fattori un po' atipici. Per esempio la moneta è molto sottopeso (22.5 gr.) nonostante la sua grande dimensione (37 mm), un diametro però non raro nei sesterzi del genere. Inoltre la legenda: consunta quasi completamente dal lato sinistro sia sul diritto sia sul rovescio, ma invece con rilievi alti e stagliati sul lato destro dove addirittura la "C" sul rovescio è a livello SPL, ma la corrispondente "S" dall'altro lato di Marte è quasi illeggibile. Cioè il rapporto consunto/in rilevo è asimmetrico e invertito, che non indica nulla di per sé, ma molto curioso. L'ossidazione non è poi delle più tipiche per un oricalco; anche quella porosità non è comune; talvolta è provocata appositamente per confondere un po' le acque e celare degli errori; ma spesso (come qui sembra) no. Forse la mistura era ricca di rame, come testimonierebbero le tracce di malachite. 

E' solo per il piacere di discutere e analizzare, incluso l'auto diagnosticarci delle distorsioni cognitive (quelli che in linguaggio tecnico/scientifico si chiamerebbero "Bias"), una moneta sicuramente particolare. Non è che abbia particolari ragioni di sospettarne la non genuinità, almeno da foto...

 

 

 

Modificato 22 Maggio, 2019 da vickydog

[Cato_maior]

12 ore fa, vickydog dice:

Facciamo la tara su alcune 'distorsioni cognitive', cioè (tradotto liberamente) campanelli di allarme irrazionali: la prima è che sesterzi di Vitellio non se ne vedono molti: ogni imperatore aveva il suo stile e quello di Vitellio semplicemente non è così familiare. Poi la luce con cui è ripresa la moneta, molto radente dall'alto: contribuisce a fargli assumere un'aria... distorta. Le foto moneta-in-mano non sono professionali, e trattandosi di una moneta abbondantemente da 3 zeri di valore, è sempre una distonia.

Ciò premesso ci sono però alcune incongruenze oggettive, o quantomeno fattori un po' atipici. Per esempio la moneta è molto sottopeso (22.5 gr.) nonostante la sua grande dimensione (37 mm), un diametro però non raro nei sesterzi del genere. Inoltre la legenda: consunta quasi completamente dal lato sinistro sia sul diritto sia sul rovescio, ma invece con rilievi alti e stagliati sul lato destro dove addirittura la "C" sul rovescio è a livello SPL, ma la corrispondente "S" dall'altro lato di Marte è quasi illeggibile. Cioè il rapporto consunto/in rilevo è asimmetrico e invertito, che non indica nulla di per sé, ma molto curioso. L'ossidazione non è poi delle più tipiche per un oricalco; anche quella porosità non è comune; talvolta è provocata appositamente per confondere un po' le acque e celare degli errori; ma spesso (come qui sembra) no. Forse la mistura era ricca di rame, come testimonierebbero le tracce di malachite. 

E' solo per il piacere di discutere e analizzare, incluso l'auto diagnosticarci delle distorsioni cognitive (quelli che in linguaggio tecnico/scientifico si chiamerebbero "Bias"), una moneta sicuramente particolare. Non è che abbia particolari ragioni di sospettarne la non genuinità, almeno da foto...

 

 

 

Puntualissima diagnosi 

[Legio II Italica]

Salve , giusto per discutere un po' , come richiede @vickydog , a me Vitellio non piace e vi dico perche' oltre alla porosita' diffusa ; ci sono dei punti anomali dove al centro di lettere e sotto il collo , segnati in rosso , c'e' del vuoto ma ai lati i bordi sono piu' alti , questo fatto non puo' essere dovuto ad usura in quanto questa non agisce solo al centro lasciando intatti i bordi . Puo' essere una casualita' ? tutto e' possibile , ma sembra piu' probabile che avvenga in una fusione mal fatta .

Naturalmente si discute in base a tutte le limitazioni di una foto , ma ingrandendo i particolari , questa e' la mia impressione .

Modificato 23 Maggio, 2019 da Legio II Italica
FOTO

[mazzarello silvio]

Ciao

Secondo il mio parere la moneta vista così sembrerebbe buona, ha avuto solo un po’ di traversie, come scritto nei post precedenti il peso è calante , ma la cosa si può spiegare con l’eccessiva corrosione , che si può ben vedere al retro in special modo dalla parte sinistra dove la S è quasi scomparsa rispetto alla C, se guardate bene la corrosine ha agito maggiormente da quella parte si nota bene la diversità di colore della pseudo patina, ci sta poi che è stata spatinata aggressivamente e successivamente ripatinata, forse il danno da corrosione era troppo deturpante in questo modo è stata diciamo salvata, mettendo in evidenza i rilievi restanti, aggiungerei anche che una leggera passata di bulino c’è stata, però sono sempre supposizioni da foto, forse per avere la certezza di una cosa o l’altra basterebbe guardare bene la frattura di conio che così mi sembra buona ma non si può mai dire.

Silvio

[eracle62]

A primo acchito non darebbe adito..

Ma poi qualche dubbietto il tondello lo fa venire..

 

[FrancoMari]

Riprendo questa discussione con la pubblicazione dell'ultima asta Bertolami dove viene presentato un sesterzio di Vitellio a mio avviso molto interessante. Facendo un confronto con la moneta di Vickydog noto una certa somiglianza del dritto (a parte particolari potrebbe essere anche lo stesso conio ?). Detto questo, continuo ad osservare la moneta di Bertolami e non trovo elementi che mi facciano sospettare, anzi sono più quelli che mi fanno propendere nel dire che è autentica.

Voi che ne pensate ?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

La patina però mi dà l'impressione di scarsa autenticità: quel colorino giallo-verde che un po' c'è e un po' non c'è, mi sembra acquerellato! Devo dire, addirittura, che come patina preferivo quella della moneta postata da Vickydog, che mi sembrava più originale (una volta tanto, non sono del tutto d'accordo con Silvio!).

Modificato 26 Giugno, 2019 da gpittini

[cliff]

Posso dire che preferivo la moneta di Vickydog?

Non che quella di Bertolami non sia autentica, lo è probabilmente, ma credo non sia così verginella come potrebbe apparire a prima vista.

Ma qui, se ci stesse leggendo e avesse voglia di darci la sua opinione, sarebbe territorio di @vitellio

[Curcuas]

Il ‎26‎/‎06‎/‎2019 alle 12:06, cliff dice:

Posso dire che preferivo la moneta di Vickydog?

Non che quella di Bertolami non sia autentica, lo è probabilmente, ma credo non sia così verginella come potrebbe apparire a prima vista.

Ma qui, se ci stesse leggendo e avesse voglia di darci la sua opinione, sarebbe territorio di @vitellio

Andata per £ 13.500...

[cliff]

3 minuti fa, Curcuas dice:

Andata per £ 13.500...

...

Vedendo anche le altre vendite di questa tornata (medaglione di Geta a 37k £, Macellum di Nerone a 13k, aurei repubblicani a 80k...) se questi valori sono confermati si direbbe un grande successo commerciale. C'è quindi un mercato in crescita?

[Emilio Siculo]

2 ore fa, cliff dice:

...

Vedendo anche le altre vendite di questa tornata (medaglione di Geta a 37k £, Macellum di Nerone a 13k, aurei repubblicani a 80k...) se questi valori sono confermati si direbbe un grande successo commerciale. C'è quindi un mercato in crescita?

A mio parere il successo commerciale di questa asta non è indice di un mercato in crescita, ma piuttosto il risultato della mancanza di aste di rilievo nello stesso periodo o successive per le antiche. La stagione riprenderà di fatto a settembre-ottobre e chi ha munizioni le spara!

ES

[grigioviola]

Al di là dei pezzi da 90 e del successo dell'asta, noto comunque un andamento generale al rialzo dei prezzi anche nel mercato spicciolo su eBay di monete relativamente comuni. Non so se si possa parlare di ripresa del mercato o di rialzi generalizzati, però ho notato questa tendenza... 

[FrancoMari]

14 ore fa, Emilio Siculo dice:

A mio parere il successo commerciale di questa asta non è indice di un mercato in crescita, ma piuttosto il risultato della mancanza di aste di rilievo nello stesso periodo o successive per le antiche. La stagione riprenderà di fatto a settembre-ottobre e chi ha munizioni le spara!

ES

Vuoi dire che chi ha comprato il medaglione di Geta oppure chi ha comprato il sesterzio di Vitellio o il macellum di Nerone non poteva aspettare fino a settembre quando ci sarebbe stata più offerta ?

Mi sembra una visone alquanto suggestiva.....

[cliff]

Io avevo guardato l'inizio del live ed avevo visto che gli aurei repubblicani erano andati tutti a un'unica utenza Indiana...Purtroppo non ho potuto seguire le imperiali perchè sarei stato curioso almeno di vedere la nazionalità di chi comprava a quelle cifre. Qualcuno l'ha potuto seguire?

[Curcuas]

16 minuti fa, cliff dice:

Io avevo guardato l'inizio del live ed avevo visto che gli aurei repubblicani erano andati tutti a un'unica utenza Indiana...Purtroppo non ho potuto seguire le imperiali perchè sarei stato curioso almeno di vedere la nazionalità di chi comprava a quelle cifre. Qualcuno l'ha potuto seguire?

Proviamo a mettere in fila un po' di elementi.

Anzitutto i discorsi cambiano in base al metallo. Oro e argento non sembrano soffrire del calo generalizzato dei prezzi, il bronzo continua invece a soffrire. L'evidenza viene messa nero su bianco dalla CNG, casa d'Aste leader nel settore delle antiche, solamente un mese fa.

Sempre la CNG, per interventi più o meno invasivi, continua con la politica "LOT SOLD AS IS, NO RETURN". Segno che le monete pesantemente restaurate tendono ad essere restituite dai collezionisti e la Casa cerca di difendersi.

L'Asta della moneta in oggetto presenta diversi fattori in controtendenza con il quadro sopra esposto: gli invenduti sono ai minimi, risultati eccezionali per tutti i divisionali, realizzi di diverse volte la stima della casa d'aste stessa.

Sono d'accordo con @Emilio Siculo: una rondine non fa primavera e bisognerà aspettare la nuova stagione per un quadro più completo. Tuttavia, non convince neanche me la spiegazione che chi ha le munizioni, le spenda subito, così come evidenziato da @FrancoMari.

Interessante lo spunto di @grigioviola: se per le comuni si tende ad un rialzo, in teoria, non dovrebbe avere effetti di medio-lungo periodo se spinto dagli operatori stessi. L'offerta continua ad essere estremamente abbondante. Se vi fosse, invece, un rialzo dovuto ad una domanda in crescita, questo dovrebbe registrarsi ed assestarsi anche successivamente.

Staremo a vedere. I risultati di questa asta restano, per me, abbastanza sorprendenti. 

Modificato 17 Luglio, 2019 da Curcuas

[cliff]

3 ore fa, grigioviola dice:

Al di là dei pezzi da 90 e del successo dell'asta, noto comunque un andamento generale al rialzo dei prezzi anche nel mercato spicciolo su eBay di monete relativamente comuni. Non so se si possa parlare di ripresa del mercato o di rialzi generalizzati, però ho notato questa tendenza... 

Su eBay ultimamente ho notato due fenomeni:

-Un generale impoverimento e rarefazione dell'offerta di monete autentiche (l'offerta di falsi rimane sempre abbondante). Probabilmente la diffusione di internet e delle aste online anche a livello locale ha fatto sì che molti venditori privati abbiano trovato la via delle aste tradizionali/online per vendere (soprattutto per quanto riguarda il mercato francese).

-La comparsa di utenti con feedback superiore al 1000/2000 (quindi molto probabilmente commercianti o rivenditori) che tendono a fare razzia delle poche monete interessanti rimaste in vendita in asta sul portale. Sono utenti interessati anche a monete di nicchia con qualche particolarità/variante/curiosità per cui sono utenti esperti. Credo siano appunto commercianti/rivenditori che attingono su eBay per rifornire il proprio stock, in qualche caso ho visto a distanza di tempo riapparire alcune monete su Vcoins o da CGB a prezzo ovviamente premium. Anche questo fenomeno secondo me contribuisce alla generale crescita di prezzo delle basse conservazioni con particolarità che abbiano qualche interesse particolare per il collezionista studioso.

[cliff]

49 minuti fa, Curcuas dice:

@Emilio Siculo

Staremo a vedere. I risultati di questa asta restano, per me, abbastanza sorprendenti. 

Lo sono anche per me. Un'altra possibile ipotesi è che ci sia del marketing dietro.

[Xenon97]

Salve, concordo assolutamente sul rialzo dei prezzi delle monete comuni. Per le romane come ben sapete colleziono principalmente Costantino I e ho notato un particolare interesse degli acquirenti verso quelle commemorative, per non parlare delle particolari varianti della tipologia Sol Invictus che vengono aggiudicate a prezzi "più alti" rispetto al normale, persino quelle in discreta conservazione o spatinate. 

[FrancoMari]

4 ore fa, cliff dice:

Lo sono anche per me. Un'altra possibile ipotesi è che ci sia del marketing dietro.

Che ci sia del marketing (usiamo questa espressione) è un ipotesi anche per me possibile, avevo difatti notato offerte a tappeto su molti lotti subito dopo la pubblicazione che mi è sembrato un po' insolito....

Un rialzo generalizzato dei prezzi (parlo per le antiche) mi sembra di notarlo anche io

Sul Vitellio di Bertolami rimarrò a questo punto nel dubbio, ma se la moneta è buona e la patina è originale quella cifra la vale tutta a mio avviso.

[grigioviola]

@cliff hai perfettamente ragione nella tua analisi.

spesso mi imbatto in monete, di nicchia appunto, comparse prima su ebay e poi, o nuovamente su ebay o su altri portali numismatici presso commercianti professionisti a prezzo decisamente più elevato!