Bronzo di TYNDARIS sospetto

[cippal]

Buon pomeriggio cari amici,

prendo spunto da alcuni recenti passaggi di bronzi coniati dalla zecca di TYNDARIS per concentrarmi su un pezzo in particolare, venduto da Kunker nella sua ultima asta n. 318 di due mesi fa e proveniente da una asta Bertolami del 2018. Si tratta di un bronzo coniato nel periodo 380/254 a. C. (Calciati 14, Campana 6a) e raffigurante: 

- al dritto, la testa laureata di Apollo a dx e l'etnico TYN∆APYTAN

- al rovescio, Gallo a dx con davanti una cavalletta e dietro un astro a 8 raggi

Questa tipologia è apparsa più volte in asta negli ultimi anni.

1) Partiamo, in ordine cronologico inverso, dal pezzo Kunker Asta 318 Lotto 438 2.56g (ex Bertolami), 

 

 

Di seguito lo stesso pezzo di Bertolami di ottobre 2018

2) CNG del 28.05_2014, Asta 327 Lotto 630 2.64g

 

 

3) BUSSO PEUS Asta 404 Lotto 2224 del 02.11.2011 2,76g

 

4) GORNY&MOSCH Asta 181 del 13.10_2009 Lotto 1170 2,72g

 

 

5) NAC Asta 48 del 21.10_2008 Lotto 50, 2,84g

 

 

 

A parte il pezzo NAC che sembra il più naturale e con una bella patina credibile, le altre mi fanno riflettere. 

Cosa ne pensate?

Saluti

Cippal

 

 

 

 

[Emilio Siculo]

Caro @cippal,

permettimi la battuta: a me non fanno riflettere, ma semplicemente amareggiare...

Ipotizzo che il pezzo Nac sia stato l’esemplare genuino di partenza per il falsario che ha realizzato falsi per fusione, che condividono con l’host non solo l’impronta dei conii ma anche dei piccoli difetti del tondello di partenza. L’esemplare CNG sembra che sia stato ritoccato un pochino per confondere le acque...

A ben vedere ritengo che comunque un collezionista prudente non avrebbe considerato i pezzi falsi per la propria collezione, anche non conoscendo la falsificazione di questa tipologia, poiché si tratta si esemplari con modellati troppo morbidi e confusi.

Grazie della segnalazione.

ES 

[Ospite]

https://numismaticfakes.wordpress.com/tag/tyndaris/

[cippal]

31 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Caro @cippal,

permettimi la battuta: a me non fanno riflettere, ma semplicemente amareggiare...

Ipotizzo che il pezzo Nac sia stato l’esemplare genuino di partenza per il falsario che ha realizzato falsi per fusione, che condividono con l’host non solo l’impronta dei conii ma anche dei piccoli difetti del tondello di partenza. L’esemplare CNG sembra che sia stato ritoccato un pochino per confondere le acque...

A ben vedere ritengo che comunque un collezionista prudente non avrebbe considerato i pezzi falsi per la propria collezione, anche non conoscendo la falsificazione di questa tipologia, poiché si tratta si esemplari con modellati troppo morbidi e confusi.

Grazie della segnalazione.

ES 

Anche io penso che il pezzo NAC sia autentico e sia stato utilizzato come modello per gli altri. 

Il pezzo CNG è stato venduto nel 2014 a 2300$. 

Occhi sempre bene aperti e piedi di piombo.

[skubydu]

Bravo cippal,

prima di acquistare, è sempre meglio far delle buone ricerche, in particolare poi, se la nostra vocina amica ci dice di fare attenzione...

Skuby

[joannes carolus]

apparso  recentissimamente

SICILIA - TYNDARIS (CIRCA 344 A.C.) 
AE 17 
CALC. 14 AE GR. 3,02 RR
Grading/Stato: Q.SPL

[skubydu]

4 ore fa, joannes carolus dice:

apparso  recentissimamente

SICILIA - TYNDARIS (CIRCA 344 A.C.) 
AE 17 
CALC. 14 AE GR. 3,02 RR
Grading/Stato: Q.SPL

Se L hai preso tu, complimenti, bella moneta.

skuby

[joannes carolus]

purtroppo no

[Zenzero]

Anche questa dovrebbe essere Tyndaris  Calciati 14,  peccato che non sia messa troppo bene,  ma d'altra parte spesso quando si spende poco si gode anche poco

[apollonia]

Il 20/5/2019 alle 23:10, skubydu dice:

Se L hai preso tu, complimenti, bella moneta.

skuby

Nella recentissima asta (italiana, come si deduce dalla didascalia) il bronzo è stato aggiudicato a 300 EUR da base 70 EUR.

Tindari è una città sulla costa settentrionale della Sicilia così nominata in onore di Tindaro, re di Sparta e sposo di Leda, padre putativo di Elena e dei Dioscuri.

[cippal]

Anche questa dovrebbe essere Tyndaris  Calciati 14,  peccato che non sia messa troppo bene,  ma d'altra parte spesso quando si spende poco si gode anche poco

Sì, si tratta della stessa tipologia. Purtroppo non si intravede l'astro (esiste una variante molto rara che presenta un astro a quattro raggi anziché otto) e non si riesce a godere della vista della cavalletta.

 

[skubydu]

5 ore fa, apollonia dice:

Nella recentissima asta (italiana, come si deduce dalla didascalia) il bronzo è stato aggiudicato a 300 EUR da base 70 EUR.

Tindari è una città sulla costa settentrionale della Sicilia così nominata in onore di Tindaro, re di Sparta e sposo di Leda, padre putativo di Elena e dei Dioscuri.

Purtroppo le troppe vendite del mese ( ma anche dell anno) mi hanno molto distratto. 

se avessi potuto, non me lo sarei fatto scappare, con quella che altra.

skuby 

[acraf]

Purtroppo i pezzi illustrati all'inizio della discussione sono cloni falsi....  E' difficile essere sicuri se il pezzo NAC sia quello originale e usato come prototipo, anche se in effetti appare più naturale e conforme a una regolare coniazione.

In ogni caso appartengono alla variante più comune con stella a 8 raggi. Esiste anche una variante molto più rara, con metà numero di raggi. Grazie alla disponibilità di un collezionista d'Oltralpe posso illustrare un esemplare di ottima conservazione e sicuramente autentico, anche se non conosco il suo peso:

[cippal]

9 ore fa, acraf dice:

Purtroppo i pezzi illustrati all'inizio della discussione sono cloni falsi....  E' difficile essere sicuri se il pezzo NAC sia quello originale e usato come prototipo, anche se in effetti appare più naturale e conforme a una regolare coniazione.

In ogni caso appartengono alla variante più comune con stella a 8 raggi. Esiste anche una variante molto più rara, con metà numero di raggi. Grazie alla disponibilità di un collezionista d'Oltralpe posso illustrare un esemplare di ottima conservazione e sicuramente autentico, anche se non conosco il suo peso:

Un pezzo davvero grandioso con una patina meravigliosa..

[apollonia]

Questo pesa due grammi e mezzo più quel pezzettino di tondello mancante.

Sizilien Tyndaris
Bronze 254/214 v. Chr. 2.49 g. Kopf des Apollon / Hahn, im Feld achtstrahliger Stern. Calciati I, S. 81, Em. 14 Braungrüne Patina Sehr schön.

Modificato 23 Maggio, 2019 da apollonia

[apollonia]

Il 22/5/2019 alle 09:51, Zenzero dice:

Anche questa dovrebbe essere Tyndaris  Calciati 14,  peccato che non sia messa troppo bene,  ma d'altra parte spesso quando si spende poco si gode anche poco

“In ogni cosa, l’uniformità è sconsigliabile.

L’incompletezza in un oggetto lo rende

interessante, e dà l’impressione che ci sia la

possibilità di perfezionarlo.”

 

Kenko, Momenti d’ozio

[Archestrato]

1 ora fa, apollonia dice:

“In ogni cosa, l’uniformità è sconsigliabile.

L’incompletezza in un oggetto lo rende

interessante, e dà l’impressione che ci sia la

possibilità di perfezionarlo.”

 

Kenko, Momenti d’ozio

..anche se un oggetto è mutilato e deturpato dal tempo?

 

..mi pare una frase del tutto fuori luogo in numismatica.. come si potrebbe anche solo immaginare di perfezionare una moneta antica? Con false patine? Con ritocchi moderni? Incollandone i pezzi magari?!

 

..please..

Modificato 23 Maggio, 2019 da Archestrato

[Zenzero]

@Archestrato, io l'ho capita in un altro modo

[apollonia]

La mia è una considerazione non materiale ma, diciamo così, romantica, riguardo all’osservazione riferita al bronzo da chi l'ha acquistato che “quando si spende poco si gode anche poco”.

Come esempio di ‘uniformità’ prendi il clone n 2 di questa discussione, per il quale non si è speso poco: $ 2300 per la cronaca.

Quanto all’incompletezza, l’ho intesa nel senso che la moneta manca sì di rilievi e particolari che la rendano leggibile, ma non per questo è priva di interesse in quanto stimola la fantasia. E in questo contesto va inteso quel ‘dà l’impressione della possibilità di perfezionamento’, non certo della moneta in sé (solo un idiota potrebbe pensare di ricostruirla) ma della ricerca e dello studio di cui può essere incentivo.

[apollonia]

Dopo aver preso visione della stella a 8 raggi sulla variante più comune e di quella a 4 raggi più rara segnalata da acraf, mi sono chiesto se ci fosse una variante con una stella a un altro numero di raggi. E l'ho trovata.

Bronzo di Tindari con stella a sei raggi (Lanz 117).

GRIECHISCHE MüNZEN
SIZILIEN
TYNDARIS
No.: 131
Schätzpreis-Estimation: EUR 150,-
d=16 mm
Bronze, ca. 254-214. TUNDAPI - TAN. Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz rechts. Rs: Hahn nach rechts stehend, im Feld links sechsstrahliger Stern, rechts Heuschrecke. BMC 4 var. SNG Cop. - . SNG ANS - . SNG München 1582. Calciati I, S. 81, 14. Gabrici S. 193, 15. 2,27g. St. 9. Sehr selten. Dunkle, braungrüne Patina, sehr schön.

[lipari]

L' originale di questa monetina che non arriva ai tre grammi - e che voi conoscente in copia - e' veramente bella l'Apollo laureato e' di straordinaria raffinata bellezza e il gallo del rovescio e' ben proporzionato.

Nelle copie le linee del viso e dei capelli sono piu' grossolane. Le zampe del gallo sono lievemente errate e sembrano quelle di una cavalletta. 

[danielealberti]

Le prime monete postate sembrano a tutti gli effetti dei cloni creati per fusione, rimango come al solito esterefatto dal fatto che case d'asta importanti inseriscano nelle loro offerte tali monete dubbie.

Per quanti riguarda esemplere Nac , la definizione dei dettagli ( sopratutto al dritto) e la patina con presenza di ossiduli mi farebbe propendere per un esemplare autentico, fermo restando che senza un analisi dal vivo resta molto difficile valutare correttamente una moneta.

[skubydu]

L esemplare nac, a mio parere è autentico. Potrebbero aver usato un  esemplare dello stesso conio o lo stesso, per realizzare gli altri...

skuby

[cippal]

Il 17/10/2019 alle 01:19, lipari dice:

L' originale di questa monetina che non arriva ai tre grammi - e che voi conoscente in copia -...

Intendi dire che in giro (aste e testi) abbiamo ammirato solo copie?

 

Il 17/10/2019 alle 01:19, lipari dice:

Nelle copie le linee del viso e dei capelli sono piu' grossolane. Le zampe del gallo sono lievemente errate e sembrano quelle di una cavalletta. 

Quindi anche l'esemplare NAC postato all'inizio sarebbe una copia? Cioè quella tipologia non esiste?

Non hai un esempio di una moneta autentica da condividere?

Grazie.

 

[Brennos2]

La moneta Calciatti 14 (con il gallo a destra) è piuttosto rara.
Calciatti menziona due esemplari.
14 La sua collezione privata 

14/1 il Museo di Monaco

Nel libro di Maria Puglisi, sono menzionate 4 esemplari trovati nelle scavi di Lipari, Messana e Tyndaris.