Toscana Chicca lucchese

[avgvstvs]

@margheludo, spero che qualcuno (a caso... ) ti possa dare delle indicazioni corrette.

Io non posso esserti utile, in pratica le uniche mezzaglie lucchesi che ho visto sono quelle di questa discussione.

Il peso di questo esemplare è ridotto, ma mi pare anche che il tondello abbia delle mancanze.

Resto sintonizzato in attesa di sviluppi. :)

[adolfos]

Che vi siete presi una pausa di riflessione ?

Considerando usura, mancanza e porosità del metallo il peso della moneta non poi così carente.

Sarebbe interessante un confronto visivo con immagini fra un esemplare dello stesso gruppo in buono stato e la moneta di Giovanni. Oramai sono vecchio e mi servono i paragoni per ragionare altrimenti non ce la faccio

ciao

[margheludo]

grazie @avgvstvs , lo stesso vale per me in quanto a esemplari visti, pensa che fino all'altro giorno credevo che le uniche esistenti fossero di tipo H3, per le quali non esistono grossi problemi di identificazione essendo delle miniature di denari che, già per natura, sono meno suscettibili ad oscillazioni metrologiche rispetto ai tipi degenerati successivi. per questi ultimi mi chiedo invece dove finisca la medaglia e dove inizi il denaro.

[margheludo]

ciao @adolfos ci siamo sovrapposti avevo pensato proprio al confronto visivo ed è quello che proverò a fare e dovrete anche aiutarmi a capire se il denaro di paragone sarà quello giusto visto che non sono proprio una cima in questo

[monbalda]

Caro @margheludo da quello che dici e da quanto posso vedere dell'ultimo pezzo che hai postato, direi che si tratta di un denaro mancante di un poco di tondello lungo il bordo, in modo più evidente in un paio di punti.

Infatti, oltre a guardare i dati metrologici bisogna tenere anche in considerazione di quale tipologia di moneta - e di conseguenza di quale cronologia - stiamo parlando.

Le mezzaglie del ripostiglio di Alife hanno pesi e diametri assai simili a quanto tu riporti per il tuo pezzo, ma la loro tipologia (e anche l'associazione nel tesoro) contribuisce a datarli al periodo abbastanza anteriore al tuo tipo: infatti la maggior parte di essi potrebbe essere stata prodotta tra il 1098/1100 e il 1129/1130 mentre uno soltanto nel periodo di emissione successivo, 1129/30-1160, ma con tutta probabilità nella sua prima parte (io penso entro il 1150 circa).

Anche l'unica mezzaglia lucchese conservata al Museo di San Matteo rientra nelle tipologie databili 1098/1100-1129/30 e pesa 0,42 g. Tali dati sono compatibili con i denari di quel periodo che hanno pesi medi che oscillano da 0,87 a 0,80 g circa.

Invece il tuo esemplare per il tipo di monogramma e anche di "espansione" delle lettere del rovescio secondo me è delle tipologie post 1181, quando i pesi dei denari si aggirano intorno in media tra gli 0,70 e gli 0,73 g (con casi anche del peso di 0,67 g); i corrispondenti mezzi denari dovrebbero avere quindi un peso intorno ai 0,35/36 g, o anche meno, se il pezzo di @adolfos (che forse io attribuirei più ai tipi H4b), è significativo del trend iniziato con il volgere della seconda metà del secolo.

Anche le misure del monogramma del tuo esemplare mi paiono un poco eccessive: infatti tu nei hai dato l'altezza, ma io invece prendo e vi ho dato le misure della larghezza nella parte alta del monogramma (la lunghezza delle aste conta ed è rilevante ai fini tipologici...). Se ho fatto bene le proporzioni rispetto al diametro e alla altre misure che ci hai fornito, il monogramma del tuo pezzo nella parte alta parrebbe essere quasi 6 mm e il cerchio nella parte esterna 8,5/9 mm (misure in orizz. e in verticale).

Possono sembrare tutte questioni di lana caprina a causa di differenze minime (misura monogramma e cerchio) o non eccessive (peso), ma messe tutte insieme e viste appunto in relazione possibile collocazione cronologica del pezzo e alle condizioni del bordo del suo tondello, in questo caso mi farebbero  propendere piuttosto per un denaro dei miei tipi H5a con tondello lacunoso e/o consunto.

In attesa di vostre considerazioni in merito,

un caro saluto MB

 

 

Modificato 23 Maggio, 2019 da monbalda

[adolfos]

Cara @monbalda ti siamo grati per il tempo che ci dedichi nonostante i tuoi pressanti impegni.

Bene, ora sappiamo come prendere correttamente le misure di monogramma e cerchio. Sono pienamente d'accordo con te che prima di qualsiasi ragionamento è necessario individuare tipologia e datazione della moneta. In realtà, è quello che cerchiamo di fare ma tuttora in qualche caso abbiamo ancora difficoltà nel focalizzare determinate "classi" (dopo dieci anni? Ma che siamo di coccio noi?).

Credo che @margheludo ora abbia le informazioni necessarie per catalogare la sua interessante moneta e comunque scrivere e "parlare" conviene perché alla fine si impara sempre qualcosa di nuovo. 

Cari saluti a tutti

Modificato 23 Maggio, 2019 da adolfos

[monbalda]

Caro @adolfos

sono io che ringrazio voi perché è sempre interessante vedere qui nuovi pezzi e confrontarsi insieme sulle cose che notiamo in base agli occhi di tutti (e per i denari - e ora anche mezzi denari - sappiamo che ce ne vogliono dei buoni...!).

Il pezzo che ci ha sottoposto @margheludo è interessante perchè ci ha dato modo di osservare, per quanto solo virtualmente, un esemplare con caratteristiche tali che in effetti generava il quesito che lui stesso si è posto e che ci ha posto. Io ho risposto in base a come lo classificherei io se lo trovassi da schedare in una collezione pubblica, o se provenisse da uno scavo o altro ritrovamento che dovrei studiare. Ditemi poi voi se vi paiono ragionamenti convincenti e se siete d'accordo o meno.

Purtroppo non posso intervenire quanto e come vorrei, ma mi fa piacere vedere che voi proseguite con le discussioni e le osservazioni sulle nostre belle monete medievali.

Un caro saluto,

MB

[margheludo]

Grazie @monbalda e @adolfos devo ammettere di non aver prestato attenzione sufficiente alla corretta classificazione del pezzo forse perché da sempre distratto dalle sue dimensioni e posso solo confermare che, anche per me, si tratta di un H5a, in conservazione migliori di questa ne ho osservate di pesi attorno a 0,60-70g. Quindi la consunzione e le evidenti mancanze di metallo ne giustificano a pieno il peso così scarso.