Toscana Chicca lucchese

[adolfos]

19 ore fa, Zenzero dice:

Il monogramma per la prima moneta da me postata potrebbe esser  interpretato come un HE, secondo Magdi un inedito e degno di esser studiato.... Proviamoci   (io credo in voi ...)  se @monbalda ci potesse dare una mano.... @adolfos,  @avgvstvs e @margheludo li facciamo giocare di punta ?  Benvenuti comunque tutti i pareri, senza aver paura di dire baggianate, a volte anche le piccole cose sono importanti.

Beh guarda, io di punta ormai non se parla proprio.... Forse come "centroboa" va meglio, dai.

Sarebbe interessante sapere quanti esemplari si conoscono con quella particolarità (per me è il primo che vedo). Se è giusta l'interpretazione del monogramma il riferimento ad un Enrico in particolare (oppure in generale?) è palese. Tuttavia il tipo di denaro è cronologicamente successivo a quello pavese individuato nel post precedente. Sono sicuro qualcuno ci sta studiando sopra, comunque. Speriamo in qualche chiarimento anche qui nel Forum.

Salutoni

 

[Zenzero]

Ciao @adolfos, domani spero di riuscire a postare un altro esemplare che ci farà riflettere,  però già da adesso sento le meningi che girano ?

[dabbene]

Vedo di riflettere un attimo, Lucca e’ sempre stata aiutata da Pavia, ricordo il rarissimo cuneo ottoniano nel denaro lucensis probabilmente ispirato dalla produzione Pavese che determinò una piccola serie cronologica molto rara..

Qui siamo negli enriciani e sicuramente siamo in un periodo più tardo rispetto ai corrispondenti denari di Pavia con HE in nesso.

La serie Pavese con HE in nesso e’ rarissima e di pochi esemplari e sarà formata da 8/10 denari conosciuti, anche qui l’occhio allenato ne ha fatti uscire alcuni in questi ultimi anni.

Stiamo parlando per Pavia di un denaro Pavese vecchio con buon peso e titolo alto, quindi siamo nella prima produzione per me enriciana pavese, diciamo circa 1039 - 1056, qui col lucchese siamo decisamente dopo, ciò non toglie che Pavia abbia spesso influenzato Lucca e che ci possano essere stati similitudini nelle lettere e nei nessi.

Per Lucca non mi sembra di averne visti così ma ciò non toglie come per Pavia che ce ne possano essere altri.

Il denaro non e’ però quello postato prima ma e’ come questo che vi riporto e che e’ nella collezione Brambilla per non postare rarità magari soggette a diritti.

 

 

 

[Zenzero]

In attesa di altre chicche vediamo anche questa...  Peso 0,46, diametro 15mm nel punto più largo, 12mm nel punto  più stretto

[dabbene]

Se vedo bene altro HE

[margheludo]

Ciao Mario ho avuto un'altra foto da Michele dove secondo me si intuisce qualcosa di diverso ed ho un'idea in proposito, sono curioso di sentire i vostri pareri. Intanto ho girato la foto per addrizzare il monogramma.

[dabbene]

Si fatica a vedere il monogramma, vediamo se si riesce a vedere meglio 

In effetti l’impressione sembra diversa 

Modificato 15 Maggio, 2019 da dabbene

[adolfos]

Si intravvedono altre impressioni. Forse ribattuto? 

[margheludo]

@adolfos Nel senso Sovraconiato?

[adolfos]

Sì, in quel senso. Forse.

Tu che pensi? Segni voluti?

Siamo in pochi!!

[Zenzero]

Questa parte di moneta sembra estranea, stasera appena rientro provo a fare delle foto migliori

[Zenzero]

All'inizio ho pensato ad una moneta ribattuta,  e che poi avessero tagliato un pezzo perché eccedente nel peso...  Però pesa solo 0,46..  Poi da pensare anche che una zecca importante come Lucca va a ribattere monete?   È solo un pensiero ad alta voce

[dabbene]

Che magari la ribattitura abbia causato anche le lesioni della moneta ?

[margheludo]

Sembra più che sia stata piegata più volte alla "moda" degli ex voto e che le sia stata raddrizzata  una piega mentre l'altra non ha retto e si è spezzata. Sbaglio o questo tipo di pieghe non è molto comune su queste monete?

[margheludo]

In attesa di foto un pò più nitide ecco cosa potrebbe esserci sotto considerando che un altro tipo di illuminazione potrebbe smentire tutto. Fenomeno gia' studiato per Genova ed Asti PS. in rosso ciò che vedo e in bianco ciò che intravedo e suppongo dovrebbe esserci.

[adolfos]

Melgueil?

[margheludo]

Certo con i "se" è i "ma"del caso ma parrebbe così. Cerchi un po piccoli ma anche Melgueil ha una miriade di conii diversi e poi conoscendo poco la monetazione lascio a voi le considerazioni metrologiche cronologiche e quant'altro possa avvalorare o affossare questa ipotesi.

[dabbene]

Forse questo può aiutare o forse no ...

http://numistoria.altervista.org/blog/?p=17085

[dabbene]

O meglio qui ?

http://heurtoirslanguedociens.over-blog.com/article-le-graphisme-du-denier-melgorien-108029926.html

[eracle62]

Certo che vedere che Lucca e Pavia con tutto il rispetto sia ben inteso, vanno più che Milano fa un certo effetto...

[dabbene]

6 ore fa, eracle62 dice:

Certo che vedere che Lucca e Pavia con tutto il rispetto sia ben inteso, vanno più che Milano fa un certo effetto...

Aprirò un dibattito in altra sede, perché e’ evidentemente una anomalia prettamente lamonetiana, Milano oggi e’ in uno straordinario momento di rinascita in tutto, anche nel Culturale, e altri siti e blog reagiscono in modo totalmente opposto, Milano c’e’ eccome ma non qui ...

Scusate la digressione, qui siamo su Lucca e rimaniamo su Lucca  che in fondo rimane un bel zoccolo duro e appassionato ....e godiamoci per il momento Lucca, certo anche Pavia ...

Modificato 17 Maggio, 2019 da dabbene

[avgvstvs]

L'ipotesi di @margheludo è senza dubbio affascinante, tuttavia abbiamo già avuto modo di osservare in passato che queste sono monete piuttosto "confuse", piene di segni la maggior parte delle volte casuali ma qualche volta voluti. Per me è difficile giudicare in questo caso, i segni della seconda foto sono piuttosto diversi da quelli della prima... ed entrambe le immagini sono fuori fuoco!

@Zenzero, riesci a fare foto con illuminazioni diverse e -possibilmente- meno sfuocate?

[monbalda]

Salve a tutt*

sono un poco confusa...ma non sarebbe meglio inserire i post sui denari nella vecchia discussione sui denari di Lucca e lasciare eventualmente questa soltanto per le mezzaglie?

Comunque, per quanto riguarda denari di Lucca riconiati su Melgueil o altra moneta coeva francese sarebbe certo possibile, ma sono d'accordo con @avgvstvs che per dirlo servirebbero almeno foto migliori, oltre che come sempre la visione diretta della moneta. Idem per quella con presunto HE, che dalle foto postate mi convince forse meno, se non come effetto non voluto o di altro tipo di ribattitura...ma ripeto mi pare difficile dire cose sensate e meno che mai "certe" per questo genere di monete e di segni senza vedere i pezzi direttamente.

Tornando invece alle mezzaglie (o medaglie): ovviamente come per i denari ho organizzato un catalogo cronotipologico sul tipo di quanto fatto per Pisa e per quanto riguarda le mezzaglie conosciute, delle tipologie precedenti a quella postata da @adolfos , la misura dei cerchi (diam. max esterno) va da 6,8 mm nei tipi più antichi a 8 mm nei tipi più recenti; il monogramma (parte alta) da 4 mm nei tipi più antichi a 5 mm circa nei tipi più recenti. Come sappiamo sono queste dimensioni - e quella del diametro - oltre che il peso a definire il fatto che siano effettivamente dei mezzi denari.

Come avete già detto, i mezzi denari di Lucca, così come anche quelli di Pisa, sono piuttosto rari e la loro emissione abbastanza limitata nel tempo - rispetto a Genova, ad esempio che ne ha coniate molte serie dalla metà circa del XII fino al terzo quarto del XIII secolo - anche a causa del basso valore che raggiunsero i denari di queste due zecche nel corso della seconda metà del XII secolo rispetto ad altri denari delle zecche delle aree limitrofe e/o che avevano contatti economici e politici con la Tuscia.

Un caro saluto e buon fine settimana a tutt*

MB

Modificato 18 Maggio, 2019 da monbalda

[margheludo]

Immaginavo che "qualcuno " li avrebbe misurati  un indizio fondamentale per le identificazioni future .

[margheludo]

Accogliamo l'invito di @monbalda ,che ringrazio,a tenere questa discussione solo per discutere di "me[d(zz)]aglie". Con queste nuove indicazioni speravo di dare un volto ad una mia monetina che tengo in stand by oramai da anni, ma credo che la terrò li ancora per un pò perché i miei dubbi rimangono tali.