Euro sbagliato

[numes]

Effettivamete questo 5/50 centesimi va molto più in la che un asse ruotato, un 1 rovesciato o un clamoroso errore nel conio le 1000 lire con la Germania ancora divisa...sono parte dell'emissione ufficiale perchè sono deviazioni dallo standard previste e sono uscite dalla Zecca assieme alle altre monete...e non sottobanco! Funziona così se ho capito bene giusto?

nel caso di una deliberata manomissione del conio le ragioni della legge sono sufficientemente chiare: è una truffa! e il mercato va fermato attorno a oggetti del genere creati a doc per fare della speculazione.

Ma se effettivamente fosse un "aborto" uscito casualmente dalla zecca, anche se più mostruoso del solito...è ugualmente illegale la detenzione a titolo personale e solo la sua commercializzazione?

Va segnalato ogni esemplare "sospetto" perchè ci sono indagini in corso?

questo però non è un obbligo di legge...non so...la legge dice questo?

che chiunque entri in possesso di una moneta "strana" debba denunciarne il possesso?

Le monete vanno in mano di tutti...sono milioni di persone che quotidianamente maneggiano monete. Quanti sono al corrente di queste disposizioni?

Un collezionista non è sempre informato su tutto...io non sapevo che c'era indagini di questo tipo. Sapevo per sentito dire che certi giochetti alla Zecca li fanno...ma io sapevo solo delle prove di zecca che venivano riservate a certe persone...

Certo per un collezionista è sempre un evento una moneta diversa dal solito capitatagli tra le mani per caso...oggi ho esultato perchè ho ricevuto per la prima volta un 2 Euro del Lussemburgo...fate un po' voi! :)

Io non colleziono difetti o varianti...ma se ne noto una mi scatta subito la pulsione alla conservazione...è puro divertimento (per me è così almeno)

ah...un'altra cosa....e coi falsi come ci si deve comportare?

una volta avevo trovato un 2 Euro col bordo liscio ... lo tenevo come una particolarità e poi un giorno l'ho speso perchè non avevo altre monete da inseri al distributore di sigarette :)

Non avevo idea che fosse un falso finchè un giorno qualcuno me ne ha parlato.

Adesso vengo a sapere che forse è illegale detenere cose simili...

Si fanno cose illegali anche senza saperlo!

Visto che ora so di una legge...come mi devo comportare in futuro?

[ariminvm]

per quanto riguarda i falsi la legge prevede che li consegni in banca e che non ti venga restituito indietro niente, mentre per le monete o le banconote difettose o danneggiate puoi sempre rivolgerti alla banca ma in questo caso te le cambiano con pezzi buoni.

Ma se effettivamente fosse un "aborto" uscito casualmente dalla zecca, anche se più mostruoso del solito...è ugualmente illegale la detenzione a titolo personale e solo la sua commercializzazione?

Va segnalato ogni esemplare "sospetto" perchè ci sono indagini in corso?

questo però non è un obbligo di legge...non so...la legge dice questo?

che chiunque entri in possesso di una moneta "strana" debba denunciarne il possesso?

Effettivamente la tua considerazione mi mette la pulce al naso, potrebbe essere che una moneta del genere data la certezza della malafede di chi l'ha prodotta debba essere denunciata per agevolare eventuali indagini in corso, non saprei... di certo tutte le monete irregolari, che siano uscite per errore o per dolo, dovrebbero essere consegnate, la questione si fa incerta per tutte quelle situazioni di margine in cui il difetto c'è, non è doloso e non è neanche troppo evidente, ma innegabilmente c'è!

[heineken79]

Dai su ragazzi non venitemi a raccontare storie: io non lo sapevo, ma si può...

Questo biglietto ve lo ricordate sì? Lo avrete maneggiato centinaia di volte e c'è scritto ben chiaro che è un reato spacciare moneta falsa.

[Paolino67]

Forse non ci siamo capiti. Qui non si sta parlando di rilievi evanescenti, escrescenze o rotazioni di conio. Qui si sta parlando di aborti di conio (quale è -ammesso sia genuino- l'esemplare di questa discussione), e francamente mi sembra incredibile paragonare un'escrescenza ad una moneta da 5 cent col rovescio di un 50 cent. Non conosco il catalogo di cui parli, conosco invece, almeno a grandi linee, l'Attardi, e non mi risulta vi siano catalogati tondelli con difettosità mostruose oppure non monete come questo 5/50 cent. Vi sono invece catalogate piccole varianze dal tipo principale, quali assi girati, mancanza di alcuni lettere per l'usura del conio, oppure piccole escrescenze che possono produrre risultati più o meno interessanti. Questo è il mercato delle varianti e degli errori di conio, perfettamente regolari.

Potrei sbagliarmi, ma ciò che la legge persegue sono le NON-monete, ossia quelle che non potrebbero mai finire in circolazione, senza un'evidente fuoriuscita illegale dalla zecca. Ossia gli aborti di conio (monete semidistrutte, se ne vedono ancora a volte su ebay, ma questo non significa che siano regolari), le monete tipo quelle di questa discussione, e altre ancora. Francamente non mi sembra poi così difficile capire la differenza tra una di queste che ho citato, e un lieve errore ci conio. Reputo che sarebbe superfluo persino stabilire dei limiti, visto che la differenza mi pare alquanto evidente....

[ariminvm]

Ciao Paoloino,

Temo che l'eccesiva lunghezza dei miei interventi (mea culpa) ti abbia scoraggiato dal leggerli con attenzione fino in fondo, per cui provo a raccogliere tutti insieme e sotto altra forma rispondendo alle tue considerazioni, tutti gli argomenbti fin qui esposti.

Questo è il mercato delle varianti e degli errori di conio, perfettamente regolari.

Varianti ed errori sono assolutamente legali, ricorda però che le varianti sono piccole differenze dovute alla modifica di un conio e gli errori sono veri e propri errori di incisione come la Germania divisa sulle 1000 lire bimet. o le vele rovescie.

I difetti, nella cui categoria rientrano una gamma di casi più o meno evidenti, dai semplici conii stanchi alle mostruosità tipo quella in questione, sono invece pezzi anomali che si discostano più o meno dai modelli standard e che ti assicuro vengono prodotti per errore (naturlmente non è il caso dei pezzi come quello in questione) e sempre per errore finiscono nei rotolini ed entrano in circolazione ... essendo anomali la legge prevede che vengano ritirati dalla circolazione... il limite tra l'anomalia accettabile e quella soggetta a ritiro quindi anche illegale da detenere, non so quale possa essere e dubito che esista, sarebbe troppo arbitrario, probabilmente subentra la pratica e, quelle anomalie non immediatamente evidenti restano in circolazione, dal momento che nessuno le nota, mentre le altre vengono ritirate quando si rende possibile (ad esempio attraverso le banche).

Il collezionismo di queste monete (vengono raccolti tutti i livelli di anomalie che si trovano in circolazione) è sempre stato fuori legge, dal momento che si orientava su pezzi soggetti al ritiro, ma siccome la cosa non comportava alcun tipo di problema evidente (di fatto le monete raccolte dai collezionisti uscivano dalla circolazione) è sempre stato tollerato... finchè qualcuno alla zecca ha pensato di specularci e assieme ai difetti prodotti e immessi involontariamente e che hanno sempre alimentato il collezionismo, sono entrati sul mercato del collezionismo pezzi come questo, prodotti ad arte manomettendo le macchine.

Questo episodio di estrema gravità ha fatto sì che si incominciasse ad applicare seriamente la legge e cioè mettere al bando la detenzione di tutti i pezzi anomali, in primis perchè non credo che la legge possa fare distinzioni tra anomalia grave e meno grave e in secondo luogo, perchè proprio l'esistenza di questo collezionismo illegale ma da sempre tollerato per non aver mai causato problemi, ha suggerito il grave comportamento degli operai della zecca!

Non credi anche tu che se non ci fossero stati i collezionisti a nessuno sarebbe venuto in mente di manomettere i macchinari?... e che stroncando un collezionismo da sempre ufficialmente irregolare ma da sempre tollerato, si eviterà in futuro il ripetersi di episodi del genere?

conosco invece, almeno a grandi linee, l'Attardi, e non mi risulta vi siano catalogati tondelli con difettosità mostruose oppure non monete come questo 5/50 cent.

Ricordo perfettamente di aver visto sull'Attardi il fanmoso 2c col rovescio del 1c, con tanto di valore e grado di rarità.

Ho avuto anche un'esperienza diretta riguardo questo argomento che dimostra che non sono mie farneticazioni le tesi esposte: dopo aver scoperto che c'erano collezionisti disposti a pagare ottime cifre per monete difettose, mi è stato dato come resto un 20c con conio molto stanco, al primo convegno numismatico l'ho mostrato ad un commerciante che esponeva sul banco un grande numero di monete con difetti di tutti i tipi, dopo averlo pesato per assicurarsi che fosse originale, mi ha offerto 20€ sull'unghia... guardando i prezzi delle monete da lui vendute mi è sembrato poco e così ho deciso di aspettare per venderlo in futuro a una cifra più interessante. L'anno dopo allo stesso convegno (Riccione) ho riproposto la moneta allo stesso commerciante che, non solo non ha più voluto comprare la moneta ma mi ha suggerito di nasconderla perchè dopo lo scandalo della zecca le leggi si erano fatte più severe e anche per il mio pezzo era prevista addirittura la detenzione (ipse dixit) e lui stesso aveva smesso di trattare il genere.

Un'altro a cui ho chiesto se trattava quei pezzi, mi ha fatto passare dietro il banco e mi ha mostrato di nascosto, offrendomi di comprarlo a una cifra ridicola rispetto ai prezzi dell'anno prima, un'intero album pieno di difetti di ogni tipo... chiaramente voleva sbarazzarsene!

Da questi fatti e dalle spiegazioni che ho ricevuto dai commercianti e da altri esperti ho appreso le cose di cui ho fin qui parlato.

Francamente non mi sembra poi così difficile capire la differenza tra una di queste che ho citato, e un lieve errore ci conio. Reputo che sarebbe superfluo persino stabilire dei limiti, visto che la differenza mi pare alquanto evidente....

A questo riguardo allego l'immagine del mio 20c sicuramente non artefatto, nè uscito illegalmente dalla zecca... non trovi che data la forte evanescenza dei rilievi ad esempio per un anziano o magari uno straniero, risulterebbe difficile l'identificazione del nominale? e quindi che la moneta dovrebbe essere ritirata? e se la moneta è soggetta a ritiro non dovrebbe essere illegale la detenzione? e una moneta con qualche piccolo difetto non potrebbe essere giudicata da qualcuno poco esperto un falso e quindi essere rifiutata?... sarebbe giusto ritirare anche questa e quindi conseguentemente illegale detenerla.

Anch'io non ho certezze assolute e proprio attraverso la discussione mi si chiariscono le idee, spero che avrai voglia di continuare a farmi notare le tue perplessità.

ciao

[Paolino67]

Allora, chiariamo alcuni concetti, perchè mi pare ci sia della confusione. Le bandierine rovesciate o la cartina sbagliata non sono certamente degli errori di conio. Si definisce errore di conio ogni varianza dal tipo principale della moneta che avvenga non per scelta dell'incisore o cmq di chi ha stabilito le forme della moneta. Quelli da te citati sono errori, diciamo così, di concetto, che però vengono generalmente classificati come varianti (non per niente il 1000 lire con la cartina errata è definito del 1° tipo), e cmq non sono assolutamente assimilabili agli errori di conio classici, siano essi la minima escrescenza oppure il tondello mostruosamente deforme.

Per quanto riguarda la foto che hai postato, mi sembra evidente che non si tratti di una lieve evanescenza, visto che il disegno è quasi completamente sparito. Mi pare perciò di poter concludere che questa possa a ben ragione essere definibile tra le "mostruosità" di cui parlavo sopra (e questo a prescindere dal fatto che andrebbe verificata la genuinità della moneta, sia dal punto di vista formale, sia che non sia stata ridotta così da qualche procedimento).

Tornando al nostro discorso, tu ti chiedi perchè la legge debba fare distinzione tra gli lievi difetti e quelli evidenti. Io ti rispondo: ma tu non hai mai visto in circolazione una moneta massacrata, non perchè nata così ma perchè così ridotta dopo anni di circolazione? Perchè mai questa moneta dovrebbe essere ritenuta fuorilegge? Ovviamente alla prima occasione utile essa verrà ritirata dal mercato (così come accade per le banconote macilente), altrettanto certamente nessuno potrà accusarti di alcunchè se la spenderai.

Per quanto riguarda il resto, visto che la discussione si sta allungando un pò troppo, chiudo appurando che alla fine sei tu stesso d'accordo con quella che era la considerazione iniziale: ossia la moneta di questa discussione è illegale e va consegnata alle autorità. Lo deduco dal fatto che, alla fine di tutto il dicorso, ammetti che fino a qualche anno fa esisteva un commercio più o meno pulito di questi oggetti, ma che da quando c'è stato lo scandalo della zecca, questo commercio non esiste più (o quasi). Come ben ti ha detto il commerciante di Riccione:

dopo lo scandalo della zecca le leggi si erano fatte più severe e anche per il mio pezzo era prevista addirittura la detenzione

;)

[Ciccio 86]

Ragazzi forse mi sono perso tra le lungaggini, forse è una domanda stupida, ed è solo una curiosità che potrebbe aiutare a capire com'è venuta fuori questa mostruosità .. Il peso è stato misurato ? E di che metallo è fatta ? Se sono domande già poste me ne scuso ma la mia mente è stata attirata da questioni diverse...

Un paio di volte mi sono capitati 2€ e 50 cent falsi ma per me che allora ero studente erano importanti anche quelle e le ho spese, e comunque vorrei dire, se mi capitasse tra le mani un 20 cent italiano del 1999 ( se ce ne sono ancora ) prima di riconsegnarlo potrei fotografarlo a documento di un ritrovamento eccezionale ? Come leggevo prima, io posso dire di non essere d'accordo ma comunque di rispettarla questa legge perchè c'è già troppa illegalità e almeno noi onesti cittadini dovremmo dare il buon esempio...

Ciccio 86

Ps sulla questione di questa moneta, vista la data mi chiedo come mai sia venuta fuori solo ora dopo 5 anni...

Modificato 24 Gennaio, 2007 da Ciccio 86

[ariminvm]

Allora, chiariamo alcuni concetti, perchè mi pare ci sia della confusione. Le bandierine rovesciate o la cartina sbagliata non sono certamente degli errori di conio. Si definisce errore di conio ogni varianza dal tipo principale della moneta che avvenga non per scelta dell'incisore o cmq di chi ha stabilito le forme della moneta. Quelli da te citati sono errori, diciamo così, di concetto, che però vengono generalmente classificati come varianti (non per niente il 1000 lire con la cartina errata è definito del 1° tipo), e cmq non sono assolutamente assimilabili agli errori di conio classici, siano essi la minima escrescenza oppure il tondello mostruosamente deforme.

ho paura che la confusione la stia facendo tu: anch'io una volta mi confondevo coi termini errore, variante, difetto, poi ho trovato un'articolo a riguardo, non so se esiste davvero una "terminologia ufficiale" ma questa mi sembrava convincente:

ERRORE: errore dell'incisore nel preparare il conio, in genere le monete vengono bloccate prima di essere prodotte in serie (nel caso del 1000 lire ci si è accorti dell'errore troppo tardi per consentire il ritiro delle monete e la loro totale sostituzione e sono rimaste in circolazione entrambi i tipi, per le 500 lire vele rovescie l'errore è stato bloccato in fase di prova.

(in campo filatelico per esempio è un errore il "Gronchi rosa")

VARIANTE: piccola diffrenza di un conio rispetto al tipo standard; i conii vengono sostituiti ogni tot monete battute per evitare che possano rompersi o che conii troppo usurati producano pezzi difettosi; a volte i nuovi conii presentano piccole differenze spesso nei numeri della data, ma non solo. Sono varianti il 100 lire 93 con testa piccola, le orecchie a punta o tonde delle 50 lire II tipo...

DIFETTI: sono tutti quei pezzi che per un temporaneo guasto nella macchina, un errore involontario (o volontario) degli addetti, la rottura di un conio... escono con differenze rispetto al modello standard. Rientrano in questo gruppo gli assi girati, i tondelli decentrati, i conii stanchi, le escrescenze metalliche, le mancanze di metallo... e i mostri.

Le monete appartenenti a questo terzo gruppo dovrebbero essere bloccate dal controllo di qualità della zecca perchè non conformi allo standard e quindi, nei casi più eclatanti (come il mio 20c) non riconoscibili o capaci di ingenerare confusione... evidentemente qualcuna sfugge; quelle che entrano in circolazione sono pertanto giustamente soggette a sequestro.

Il mio dubbio (tu me lo hai fatto venire) resta su questo punto: appurato che i "mostri" escono anche involontariamente: qual'è, ad esempio, il limite di evanescenza accettato dalla legge? nel caso specifico del mio 20c tu stesso dici che è illeggibile, ma quanto meno stanco doveva essere il conio per poter essere accettabile? quindi quali sono i difetti lecitamente collezionabili e quelli per cui è previsto il sequestro per i quali, quindi, la detenzione è illegale?... e soprattutto come fa la legge a definirne precisamente il limite?

Spero di essere stato chiaro

ciao

P.S. qual'è il limite di lunghezza di una discussione? :)

Modificato 24 Gennaio, 2007 da ariminvm

[Mirko]

Ariminvm, ti pongo una domanda... una cinquecento con il motore di una maserati può definirsi "difetto di fabbricazione"?

Io direi piuttosto che è un manufatto creato apposta ;)

[ariminvm]

una cinquecento con il motore di una maserati può definirsi "difetto di fabbricazione"?

ciao Mirko, mi sembra un'osservazione un po' banale... dal momento che perchè possa finire un motore maserati in una cinquecento, bisogna che qualcuno ce lo metta (difetto creato ad arte se vogliamo), mentre certe monete difettose possono uscire dalla zecca anche per errore.

Forse non hai letto bene i miei interventi precedenti e non ti biasimo per questo data la loro lunghezza sigh.. ma ovviamente non metto in discussione il fatto che il pezzo in questione sia stato fabbricato ad arte per essere venduto sottobanco, semplicemente voglio dire che per il fatto di essere uscito dalla zecca, ma di non essere conforme allo standard, viene assimilato a tutte quelle anomalie più o meno evidenti che però indiscutibilmente nascono per errore e per errore passano i controlli di qualità, ne è la prova il 20c che ho allegato poco sopra e che è evidentemente stato prodotto in buona fede, uscito per errore, ma in quanto non conforme, soggetto a ritiro esattamente come la moneta di questa discussione.

Una sostanziale differenza tra le due tipoogie di difetto esiste per gli addetti della zecca: una moneta difettosa uscita per sbaglio non comporta nessun problema per gli operai alle macchine, mentre quelle prodotte ad arte sono fenomeni gravi pesantemente puniti... ma sta di fatto che una volta arrivata sul mercato o tra le mani dei collezionisti, la moneta è in entrambi i casi soggetta a ritiro.

Nel mio precedente post chiedevo secondo voi, se esiste e quale sia il limite che definisce il livello massimo accettabile di "difettosità" secondo la legge e, in che modo sia possibile definirlo in maniera non arbitraria come si richiede ad una legge.

Modificato 24 Gennaio, 2007 da ariminvm

[Mirko]

col mio post intendevo soltanto dire che non puoi definire "difetto" una cosa del genere ;)

[ariminvm]

col mio post intendevo soltanto dire che non puoi definire "difetto" una cosa del genere

in questo caso sono perfettamente daccordo, bisognerebbe coniare un nuovo termine da affinacare ad errore, variante e difetto, che definisca questo tipo di pezzi... direi "manipolazioni di conio" in questo modo si chiarirebbero anche molte delle incongruenze scaturite dagli interventi precedenti.

ottima osservazione ;)

ciao

[deus68]

col mio post intendevo soltanto dire che non puoi definire "difetto" una cosa del genere

in questo caso sono perfettamente daccordo, bisognerebbe coniare un nuovo termine da affinacare ad errore, variante e difetto, che definisca questo tipo di pezzi... direi "manipolazioni di conio" in questo modo si chiarirebbero anche molte delle incongruenze scaturite dagli interventi precedenti.

ottima osservazione ;)

ciao

192926[/snapback]

Il caralogo Attardi che è stato precedentemente citato definisce queste "monete" con la sigla E.A. cioè Errore Artefatto.

per Ariminvm : l'Attardi riguardo la "moneta" 2c con al R/ l'1c riporta la foto come hai segnalato.

Non riporta però nè il grado di rarità ne la valutazione. Questo per tutte le monete classificate con la sigla E.A.

E come potrebbe, essendo "monete" prodotte illegalmete oppure coniate regolarmente ma manipolate dopo la messa in circolazione.

[ariminvm]

Grazie dell'informazione deus, non ho mai comprato il catalogo, ma ricordavo bene di aver visto l'immagine... evidentemente mi sono sbagliato per quanto riguarda gli altri dati.

Ho visto più di un catalogo riguardo l'argomento, forse ne ho confuso uno con un'altro... a titolo indicativo il prezzo che ricordo di aver letto era 2500€.

ciao

[expo77]

Scusatemi se ripropongo questa discussione

ma vi avevo partecipato all'inizio con una considerazione chiara e concisa

e poi l'avevo lasciata perdere.

Oggi ho avuto la curiosità di rileggerla e credo che possa essere utile a molti una rilettura

per chiarirsi bene certe idee in materia di possesso e comercializzazione.

Infine , premesso che non conosco nè arminium che paolino67, trovo

ALLUCINANTI le considerazioni i arminium e invito Paolino67 a lasciar perdere (come ha ben fatto ad un certo punto) perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

[ariminvm]

1 - non parlate di moneta perchè non lo è, on risponde ai recquisiti di nessun decreto

2- trattasi quindi diun aborto di zecca (o di imbroglio voluto)

3 - Di conseguenza non sarebbe mai dovuta uscire dalla zecca (se è uscita èmolto probabile la frode)

4 - nON HA ALCUN INTERESSE NUMISMATICO

5- pUò AVERE INTERESSE SOLO PER COLLEZIONISTI DI QUESTI ABORTI, RIPETO COLLEZIONISTI E NON NUMISMATICI

6 - iL POSSESSO E LA COMMERCIALIZZAZIONE SONO ILLEGALI

in effetti il tuo intervento era stato illuminante... chi ci sarebbe mai arrivato?

Scherzi a parte trovo di pessimo gusto il tuo tentativo di riaprire la discussione in maniera così provocatoria nei miei confronti, non so se hai letto tutti i miei post (erano molti e lunghi quindi è possibile che tu non l'abbia fatto) ma non sono mai stato ostinato nel voler imporre un mio punto di vista, ho invece tentato in ogni modo di spiegare una mia teoria per provare insieme a risolvere dei dubbi che ho tuttora, ma ricevendone risposte a volte arroganti e non sempre pertinenti.

Tuttavia accetto la tua provocazione e ti ripropongo in breve la questione:

Le mie considerazioni non volevano essere perentorie ed evidentemente non lo erano... semplicemente proponevo di allargare la discussione, riguardo gli aspetti per me poco chiari della legge che, come giustamente dici tu, vieta la detenzione di monete non conformi.

Dato per scontato che le monete (passami il termie) come quella in questione sono frutto di una manomissione volontaria dei macchinari, quindi alla NON CONFORMITA' si aggiunge l'aggravante del REATO, esistono però monete NON CONFORMI, che sono invece uscite dalla zecca per una svista ma in totale buona fede, ma che a rigor di logica non dovrebbero circolare, ergo dovrebbero essere ritirate, ergo ne dovrebbe essere vietata la detenzione e il commercio... per il semplice ma fondamentale fatto che potrebbero creare confusione nel loro utilizzo, perchè non immediatamente riconoscibili o perchè un'occhio ingenuo potrebbe considerarle false; ho proposto l'esempio di una moneta in mio possesso datami come resto ma che come avrai visto è un tondello con conio talmente stanco da essere appena abbozzato.

Allora se una moneta irregolare, a prescindere dal fatto che sia stata prodotta in maniera fraudolenta o meno, deve ritenersi soggetta a ritiro (credo che si possa essere d'accordo su questo no?), mi chiedevo provocatoriamente quale potesse essere e se esiste il limite di "irregolarità" consentito ad una moneta o se, come credo sia più ovvio, tutte le monete non conformi (fosse anche per una semplice escrescenza metallica...) debbano essere soggette a sequestro e quindi per questo ne debba essere vietata la detenzione, poi sono il buonsenso e la pratica a sistemare le cose; penso questo perchè la legge per ovvie ragioni è sempre costertta a generalizzare, del resto non è già fuori legge anche chi viaggia in città a 51km/h? poi in effetti nessuno mai prenderà una multa per questo, ma resta il fatto che anche quella velocità, seppur di poco è fuori legge e teoricamente soggetta a contarvvenzione!

Questi miei dubbi, nascono anche da conversazioni che ho avuto anni fa con commercianti che trattavano il genere e che hanno smesso di farlo dopo l'inasprimento della legge in coseguenza dei gravi fatti di manipolazione alla zecca... nei miei precedenti post ne ho parlato abbondantemente.

Non trovo cosa ci sia di ALLUCINANTE nel farsi tali domande, ti prego dunque di spiegarmelo TU rispondendo però al mio dubbio con affermazioni finalmente pertinenti e certe.

[expo77]

Le uniche cose pertinenti e certe le ho dette a suo tempo e molti le hanno sottoscritte, mi sembrava utile che fossero ancora una volta ben chiare e sottolineate, visto che molti altri le hanno messe in dubbio.

Premetto che questo e l'utimo mio intervento in questa discussione, dato che non mi faccio trascinare in polemiche sterili, e aggiungo solamente che qualcuno qui mi sembra parecchio permaloso e che veda provocazioni che non esistono., forse è lui a non leggere i post deli altri per pur brevi che siano.

Con questo passo e chiudo

[Paolino67]

del resto non è già fuori legge anche chi viaggia in città a 51km/h? poi in effetti nessuno mai prenderà una multa per questo, ma resta il fatto che anche quella velocità, seppur di poco è fuori legge e teoricamente soggetta a contarvvenzione!

Non è così, perchè esiste una tolleranza dei rilevatori di velocità pari al 5%, quindi a 51 non si è soggetti a contravvenzione (sui verbali la velocità viene fisicamente abbassata del 5%, ossia se è rilevato 51, la velocità che fa testo è 48,5). Ed è proprio al concetto di tolleranza, anche nella difettosità di una moneta, a cui avevo fatto riferimento nel mio vecchio discorso.

Cmq non mi sembra il caso di litigare, ognuno ha espresso le proprie idee e i propri punti di vista, su alcune cose non ci siamo trovati d'accordo, ma è finita lì, amici come prima.

[katayama]

(sui verbali la velocità viene fisicamente abbassata del 5%, ossia se è rilevato 51, la velocità che fa testo è 48,5)

e no! ... minimo ti levano 5km/h quindi diventa 46!

:D

[Paolino67]

e no! ... minimo ti levano 5km/h quindi diventa 46!

:D

201081[/snapback]

Mi sa che hai ragione, io ricordavo il 5%, ma probabilmente c'è un minimo di 5 km di tolleranza :D

[incuso]

Beh, il divieto rimane ai 50. Sono gli strumenti attuali che hanno per legge questa tolleranza.

[Paolino67]

Beh, il divieto rimane ai 50. Sono gli strumenti attuali che hanno per legge questa tolleranza.

201085[/snapback]

Intendevo dire che sui verbali non è che ti scrivono "eri in multa perchè facevi i 51, ma visto che c'è una tolleranza te la abbuoniamo", bensì scrivono "velocità rilevata 51, velocità al netto della tolleranza 46", ed è quest'ultima che diventa ufficiale. Ovviamente è un discorso puramente teorico, visto che se facevi i 51 il verbale non te lo fanno :D

[heineken79]

e no! ... minimo ti levano 5km/h quindi diventa 46!

:D

201081[/snapback]

Mi sa che hai ragione, io ricordavo il 5%, ma probabilmente c'è un minimo di 5 km di tolleranza :D

201083[/snapback]

La tolleranza sulla rilevazione della velocità è del 5%, pari allo scarto o all'"errore" che i nostri tachimetri, analogici, hanno in media rispetto all'autovelox o al telelaser, digitali, più accurati nella misurazione.

Una tolleranza di 5 km/h non avrebbe alcun senso.

[incuso]

La tolleranza sulla rilevazione della velocità è del 5%, pari allo scarto o all'"errore" che i nostri tachimetri, analogici, hanno in media rispetto all'autovelox o al telelaser, digitali, più accurati nella misurazione.

Una tolleranza di 5 km/h non avrebbe alcun senso.

5% sì, ma con un minimo di 5 km/h

Al conducente deve essere abbuonata una tolleranza del 5% sulla velocità rilevata dall'autovelox, con un minimo di 5 km/h per velocità rilevate fino a 100 km/h, e con eventuali arrotondamenti a favore del conducente.

ma stiamo un po' divagando... :lol:

[ariminvm]

noto con piacere che il post è ancora molto seguito, anche se effettivamente abbiamo un po' divagato... siccome non mi piace fare la figura dello stupido e non credo di fare polemica sterile, provo a proporre in maniera più asciutta e senza perifrasi o ragionamenti articolati le domande a cui non so trovare risposta e che speravo qualcuno del forum sapesse affrontare... magari sarò noioso ma tanto chi non è interessato può anche non leggere, chi invece sarebbe interessato, ma si è avvicinato al post solo ora, almeno non è costertto a "sfogliare" le pagine precedenti.

Quella che ho allegato è la moneta da 20c già proposta in precedenza; come potete notare è evidentemente un difetto prodotto per errore e uscito in buona fede dalla zecca, ma che per le sue caratteristiche potrebbe creare confusione tra chi lo utilizza... le mie domande sono:

1- è da considerarsi moneta a tutti gli effetti dal momento che non non presentando alcuni rilievi e avendone altri evanescenti, non corrisponde esattamente alla descrizione della moneta sul decreto?

2- è soggetta a ritiro, dato che le sue caratteristiche ne compromettono un "sereno" utilizzo?

3- è legale conservarla, collezionarla e magari venderla a collezionisti del genere?

4- Se giustamente la legge ne imponesse il ritiro, in quale modo la stessa legge può definire i parametri di tolleranza della "difettosità" (per le velocità è matematico: 51km/h - 5%=48,45km/h) ma in questo caso come si fà?... mi spego meglio: se ho 10 monete con lo stesso difetto e con un livello crescente di gravità dell'anomalia, come definire la moneta di discrimine tra le conformi e le non conformi? mi chiedo questo perchè forse la legge ufficialmente non fa distinzioni ed è solo la pratica a regolare la questione.

Spero che qualcuno abbia idee in merito.

grazie