Euro sbagliato

[ariminvm]

Tra Non Conforte e Falso secondo me c'è una sola differenza, ovvero che il non conforme è tale perchè la Zecca lo ha riconosciuto, mentre un falso la Zecca ne è all'oscuro della sua esistenza.

mi sembra una teoria un po' spicciola... è chiaro che un falso è anche non conforme, ma prima di tutto è un faslo, così come un tappo di bottiglia è non conforme ma prima di tutto è un tappo di bottiglia. E' sottointeso che la moneta è un pezzo uscito dalla zecca, quindi prodotto in una certa sede con determinati materiali e soprattutto dai conii ufficiali; poi per qualche motivo è uscito male, nel senso che non è CONFORME allo standard... ma proprio per questo potenzialmente interessante per un certo tipo di collezionisti e perlomeno curioso per tutti gli appassionati di numismatica.

Un falso è prodotto in sedi clandestine, generalmente per fusione e l'unica cosa che ha in comune con la moneta ufficiale è quella di assomigliarle!

La legge del ritiro in caso di non conformità c'era anche al tempo della Lira, ma esistevano collezionisti e c'era una piccolo mercato di nicchia per questo genere di pezzi (ufficialmente non era legale, ma si lasciava fare). Poi, in seguito allo scandalo in cui sono stati coinvolti alcuni operai della zecca che avevano appositamente manipolato le macchine per produrre alcuni pezzi fallati da vendere sul mercato del collezionismo a prezzi stratosferici (si parlava di 2.500.00 €) la legge è stata "rispolverata", si sono fatti dei sequestri e controlli più seri nei convegni in modo da scoraggiare questo tipo di collezionismo ed evitare il ripetersi dello sgradevole episodio.

Beh non è del tutto vero. All'estero sono vendute tranquillamente.quote]

Non so se ti riferisci alle analoghe monete non conformi prodotte dagli altri stati, per cui non posso dare un'opinione, o se parli proprio di monete italiane (euro) che in Italia è illegale detenere e soprattutto vendere e che invece all'estero possono essere liberamente commerciate... mi sembra strano!

Più probabilmente la guardia di finanza Italiana non frequenta saloni numismatici internazionali e quella locale non è interessata alla questione... magari solo perchè nelle altre nazioni non si sono verificate situazioni imbarazzanti come alla zecca italiana... quindi pur restando illegale si lascia fare un po' come succedeva da noi ai tempi della lira.

Se le cose stanno così la moneta poterbbe essere venduta all'estero.

[Leopold.85]

E' vero che la legge dice che se la moneta non è conforme allo standard diventa automaticamente illegale la detenzione... però secondo me se la porti alla guardia di finanza si fanno una grossa risata... io la terrei, figurati se potrai avere mai dei problemi; al massimo potrai dire di averla appena trovata o di non sapere che era fuori legge tenerla.

TIENILA, è una bella curiosità... non sono sicuro al 100% che sia originale, ma non riesco a spiegarmi come potrebbe essere un falso.

ciao

191291[/snapback]

...tem lo consiglio!

e pensare che studio giurisprudenza... :rolleyes:

[expo77]

1 - non parlate di moneta perchè non lo è, on risponde ai recquisiti di nessun decreto

2- trattasi quindi diun aborto di zecca (o di imbroglio voluto)

3 - Di conseguenza non sarebbe mai dovuta uscire dalla zecca (se è uscita èmolto probabile la frode)

4 - nON HA ALCUN INTERESSE NUMISMATICO

5- pUò AVERE INTERESSE SOLO PER COLLEZIONISTI DI QUESTI ABORTI, RIPETO COLLEZIONISTI E NON NUMISMATICI

6 - iL POSSESSO E LA COMMERCIALIZZAZIONE SONO ILLEGALI

[Ave,Val!]

Quoto in tutto e per tutto expo 77!

Valerio

[alteras]

Anche io sono d'accordo con expo77. Non voglio entrare sulla questione se sia giusto o meno avere un'aborto di questo genere, perchè la questione giuridica è assai chiara e non ne permette la detenzione. Inoltre non può essere considerata moneta, perchè non lo è. Puoi considerarla una curiosità, ma ha lo stesso valore di un bottone o dei cioccolatini a forma di moneta... se trovi qualcuno che li colleziona puoi anche venderglieli, ma numismaticamente non rientrano in alcuna categoria...

Infine vorrei segnalare che consigliare il commercio o la detenzione di simili oggetti è comunque consigliare un reato... ragione per cui chiedo a tutti i partecipanti a questa discussione di riflettere bene prima di scrivere...

[Paolino67]

Quoto anch'io Expo77, stiamo parlando di pezzi soggetti a sequestro che in passato hanno anche causato guai ai suoi possessori. Detto questo, sottolineo che per quel poco che ne so dei processi produttivi della zecca, questo esemplare non ha alcuna possibilità di essere stato prodotto per un errore: i casi sono due, o qualche addetto alla zecca l'ha prodotto di soppiatto per poi rivenderlo (operazione che per qualche motivo non è poi riuscito a compiere), oppure si tratta di una contraffazione, anche questa non si sa come finita nella normale circolazione. In entrambi i casi si tratta materiale illegale.

[Diabolik73]

Quoto anch'io in pieno Expo77.

Anche se sono sempre più convinto che si tratta di una contraffazione.

[lanotte]

Ciao a tutti, la discussione è sicuramente interessante, e i commenti personali molti.

Comunque la questione centrale e capire se il tondello (chiamarlo moneta per qualcuno e brutto, ma io trovo orrenda la parola aborto) e un falso o no. i dati della moneta sarebbe fondamentali per capire se si tratta di una moneta contraffatta, o di qualche accrocchio creato a posta al di fuori della zecca.

per tutto il resto la legge parla chiaro.

Se è contraffatta prima della coniazione va consegnata, se è un falso idem.

Aspettiamo comunque i dati della moneta (peso, etc)....

Ciao Alberto

[emisup]

Non è politicamente corretto però, io la terrei come curiosità poi si vedrà più avanti negli anni.

[Mirko]

Premesso che la cosa giusta da fare è quella di consegnarla alla GdF (saranno loro che eventualmente ti diranno se puoi tenerla, ma se così fosse fatti firmare un foglio in tal senso!), io suggerirei (visto che mi sembra nessuno l'abbia già fatto) di PESARLA.

Vediamo almeno se il peso corrisponde a quello dei 5 centesimi.

Se il peso non corrisponde direi che si tratta semplicemente di una patacca non uscita dalla zecca.

[oimittes]

Secondo me non è un falso!

ma è stato fatto apposta!

immaginando come funziona la catena del conio, qualche buonpensante, ha stampato il lato esatto del 5 cent e poi il tondello l'ha messo nella pressa del 50 cent!

le stelle corrispondono perfettamente, provate a mettere un 5 cent sopra un 50 cent!

così facendo ecco spiegato perchè su un lato non c'è il rilievo!

(Editato)

e magari un giorno chissà!

[Diabolik73]

Per quale motivo se la deve rischiare consegnando la moneta alla GdF

Dovrà dare sicuramente delle spiegazioni in merito e perdere sicuramente del tempo.

(Editato)

[Mirko]

questa è istigazione a delinquere. Io starei MOLTO attento a fare queste affermazioni.

Giusto o sbagliato che sia, la LEGGE è LEGGE.

[alteras]

Ragazzi, ma vi sentite? Un conto è sostenere che una legge possa non essere giusta (magari adducendo motivazioni), tutt'altra cosa è incitare alla violazione. Andateci piano. Ci sono delle regole e vanno rispettate. Non vorrei dover essere costretto a chiedere la chiusura della discussione...

[centurioneamico]

Se per Legge la moneta in questione non è detenibile, QUI sul Forum Abbiamo l'Obbligo di Suggerire di attenersi a quanto la Legge dice.

Chiunque scrive istigando gli altri all'illegalità sappia che ne è considerato il responsabile.

In qualità di viceamministratore del forum mi ritengo obbligato ad editare tutti i messaggi scritti fin qui con chiara istigazione all'illegalità.

[ariminvm]

Trovo davvero bello che in tanti sul forum siano così seriamente rispettosi delle leggi... e per questo chiedo scusa della mia superficialità nell'aver suggerito di conservare la moneta...

Tuttavia è esattamente quello che farei, nonostante anch'io sia rispettoso della legalità e attento a non danneggiare mai nessuno col mio comportamento sia sul lavoro che nella vita privata.

Però non riesco a non distinguere quello che è davvero importante da quello che è pura formalità; purtroppo le leggi, nella loro totale generalizzazione spesso sono palesemente ingiuste, magari si accaniscono su dettagli insignificanti oppure tralasciano problemi veri. E poi purtroppo anche i più strenui difensori della legalità tante volte, magari senza accorgersene, hanno comportamenti deprecabili; io personalmente trovo molto più grave gettare in terra carte di caramella o un cewingum o un mozzicone di sigaretta o lasciare il motore acceso mentre si compra il giornale (tutte azioni illegali) che davvero procurano un danno, per quanto piccolo, a tutti; piuttosto che conservare il tondello fallato...

Restando in campo numismatico è molto più criticabile chi compra monete antiche nei mercatini, ben sapendo che la quasi totalità proviene da ritrovamenti non denunciati o peggio da ricerche col MD e comprandole si alimenta il mercato e quindi la ricerca illegale! Eppure c'è una via di mezzo.

Credo che la strada giusta sia quella di creare attraverso l'informazione, una CONSAPEVOLEZZA in chi non ne ha, l'utilità di questo post è stata quella di far sapere a chi lo ignorava (e sono sicuro che sono tanti) che formalmente la detenzione è illegale, che la vendita è grave perchè alimenta il collezionismo, che le cose stanno così in parte per corollario della norma che definisce i requisiti standard delle monete e in parte perchè non si verifichino più le manomissioni delle macchine alla zecca... poi al singolo spetta la scelta di come comportarsi... e come potrebbe essere altrimenti?

La conoscenza, non della legge, ma di quello che c'è dietro ci da la possibilità di scegliere non necessariamente un comportamento legale ma uno GIUSTO (sarebbe bello se le due cose coincidessero sempre).

Credo che nel nostro campo rispettare la legge al 100%, per quanto DEVE SEMPRE essere l'obiettivo da perseguire, sia molto difficile, soprattuto quando ci si trova di fronte a questioni banali come questa, sono milioni le monete che circolano pur non essendo perfettamente non conformi, magari solo per il conio stanco o gli assi girati o qualche escrescenza metallica, ne sono esempio le collezionatissime 5 lire dell'89 con gli assi girati e quelle con l'1 rovescio (difetti di conio!) o il 20c con l'escrescenza sotto allo zoccolo... eppure tutto ciò non comporta un danno reale.

Da diversi mesi ho cominciato a frequentare il forum e grazie ad esso ho acquisito, oltre alle informazioni di carattere storico-culturale, una sorta di coscienza del mondo numismatico dagli interessanti punti di vista degli altri, che mi hanno fatto ragionare su aspetti che non avevo mai considerato prima e hanno migliorato il mio modo di collezionare e di rapportarmi con chi, in un modo o nell'altro, si interessa di numismatica.

Mi sforzo e spero anch'io di contribuire a trasmettere ad altri quella consapevolezza e quella conoscenza che ci consentano di comportarci sempre nel modo GIUSTO, a prescindere da quello che dice la legge!

[Mirko]

a prescindere da quello che dice la legge

Qui esce il Mirko ed entra il moderatore. Cartellino giallo.

[deus68]

sono milioni le monete che circolano pur non essendo perfettamente non conformi, magari solo per il conio stanco o gli assi girati o qualche escrescenza metallica, ne sono esempio le collezionatissime 5 lire dell'89 con gli assi girati e quelle con l'1 rovescio (difetti di conio!) o il 20c con l'escrescenza sotto allo zoccolo... eppure tutto ciò non comporta un danno reale.

192472[/snapback]

Queste sono errori di conio accaduti durante la coniazione della moneta (o perchè il conio era difettoso o per un errore di posizionamento dello stesso dell'operatore) , ma sono comunque monete coniate rispettando gli standard che la moneta deve avere.

Produrre alla Zecca una moneta non conforme (come quella della discussione) è illegale e la moneta è sottoposta a sequestro.

[ariminvm]

QUOTE

a prescindere da quello che dice la legge

Qui esce il Mirko ed entra il moderatore. Cartellino giallo.

...capisco, ma questa volta non alludevo necessariamente al trasgredire una legge, in realtà volevo riferirmi al fatto che certi comportamenti pur essendo legali trasgrediscono certi principi quindi sono ingiusti. Per esempio se in Italia è illegale cercare monete col MD, venderle e quindi giustamente anche comprarle, è perchè tale pratica potrebbe comportare la perdita di informazioni storiche relative ad un certo territorio e ad un eventuale sito archeologico (per esempio la possibilità di datarlo) dal momento che le monete antiche (anche quelle ripetitive e comuni) perdono il loro valore archeologico quando vengono decontestualizzate. Se questo è valido in Italia, e tutti noi dovremmo attenerci a questa importante norma, dovremmo farlo, per principio, anche verso le monete provenienti dall'estero dove la legge consente la ricerca e la vendita di monete in barba al loro valore archeologico... comprando tali monete alimentiamo la ricerca e conseguentemente il danno ai siti archeologici all'estero; in questo caso un attegiamento consapevole è più giusto di una legge che non c'è.

Queste sono errori di conio accaduti durante la coniazione della moneta (o perchè il conio era difettoso o per un errore di posizionamento dello stesso dell'operatore) , ma sono comunque monete coniate rispettando gli standard che la moneta deve avere.

Produrre alla Zecca una moneta non conforme (come quella della discussione) è illegale e la moneta è sottoposta a sequestro.

Non è corretto quello che dici, anche i banali difetti a cui ho fatto riferimento non sono conformi (per esempio un conio molto stanco compromette la riconoscibilità della moneta) e quindi dovrebbero essere ritirati a prescindere dall'entità del difetto ed è così da sempre, anche quelli prodotti senza dolo... In fin dei conti se è stato prodotto volutamente il tondello in questione è perchè i collezionisti del genere hanno cominciato raccogliendo le monete difettose prodotte inconsapevolmente, che erano disposti a comprare da altri che le raccoglievano a loro volta... in questo modo si è venuto a creare un mercato di nicchia che ha suggerito a certi operatori della zecca di manomettere le macchine a fini di lucro!.. al che si è deciso di stroncare il problema sul nascere rendendo la legge che già c'era, più severa e soprattutto applicandola.

In teoria se hai nel "salvadanaio" uno dei tanti 20c con l'escrescenza metallica sotto lo zoccolo della statua (non so se hai presente a cosa mi riferisco) sei fuorilegge anche tu dal momento che la legge non ammette ignoranza!... in pratica capisci che questa sfumatura della legge è molto ridicola anche se il motivo di fondo è assolutamente giusto.

[heineken79]

@ariminum

Già te l'ho spiegato in privato, ma pare che non ti sia entrato in testa, visto anche che sei stato ammonito pubblicamente.

Giusto per rinfrescare la memoria...

Dal regolamento, non è consentito

3.1 Postare pubblicamente o privatamente messaggi a contenuto e/o linguaggio osceno, volgare, offensivo a livello personale, razzista o inneggiante all'odio razziale o comunque in contrasto con le leggi vigenti (come l'apologia di nazismo o fascismo) e postare messaggi falsi o diffamatori.

Tu (e altri) con le tue parole hai violato una legge (giusta o sbagliata?, non ci interessano i sofismi) dello stato italiano: tali considerazioni tienile per te e non esprimerle in questo spazio, dove peraltro non è permesso farlo.

Grazie. ;)

[deus68]

QUOTE

anche i banali difetti a cui ho fatto riferimento non sono conformi (per esempio un conio molto stanco compromette la riconoscibilità della moneta) e quindi dovrebbero essere ritirati a prescindere dall'entità del difetto ed è così da sempre, anche quelli prodotti senza dolo...

192509[/snapback]

Per me la piccola differenza sta nel fatto che le monete con piccoli difetti di conio, se escono dal ciclo produttivo della zecca sono conformi a quanto deve essere prodotto (anche se hanno la mezzaluna, l'1 rivesciato, il tacco....). Se non erro per limitare questi difetti i coni vengono sostituiti dopo un certo numero di monete prodotte.

Se invece l'operatore intenzionalmente conia sullo stesso tondello due mezze monete differenti tra loro per peso, diametro, ecc.. è un qualcosa di molto più grave che una banale rottura del conio

[ariminvm]

Scusa heineken non avevo letto l'MP, e ti ringrazio dell'avvertimento, comunque nel mio ultimo intervento ho chiesto scusa e non ho incitato nessuno all'illegalità, solo ad una comprensione più completa e di conseguenza davvero utile della legge.

Per me la piccola differenza sta nel fatto che le monete con piccoli difetti di conio, se escono dal ciclo produttivo della zecca sono conformi a quanto deve essere prodotto (anche se hanno la mezzaluna, l'1 rivesciato, il tacco....). Se non erro per limitare questi difetti i coni vengono sostituiti dopo un certo numero di monete prodotte.

Se invece l'operatore intenzionalmente conia sullo stesso tondello due mezze monete differenti tra loro per peso, diametro, ecc.. è un qualcosa di molto più grave che una banale rottura del conio

é innegabile che un tipo, se non altro per essere stato prodotto volutamente, è enormemente più grave dell'altro ma le due questioni sono strettamente legate. Se confronti il modello standard con quello leggermente difettoso, li trovi perfettamente uguali? (proprio per questo sono collezionati) ...e allora se non è uguale allo standard non è conforme!

Un tondello liscio sfuggito per un malfunzionamento della macchina (e ce ne sono) non dovrebbe essere ritirato?

E poi ripeto: i tondelli volutamente manomessi nascono perchè esiste il mercato, il mercato esiste perchè circolano pezzi irregolari che attraggono un certo tipo di collezionismo: eliminando tutti i pezzi difettosi si distrugge il mercato e se non esiste un mercato, quindi dei compratori, nessuno manomette i macchinari... il principio di base è questo!

[Diabolik73]

Chiedo scusa a tutti se la mia opinione andava contro il regolamento del forum perchè in contrasto con le leggi vigenti.

Non era comunque mia intenzione incitare all'illegalità. Ho espresso istintivamente, sicuramete sbagliando, un mio pensiero ad alta voce.

Per quanto riguarda l'affermazione di Mirko "questa è istigazione a delinquere" se era rivolta direttamente a me mi sembra veramente eccessiva.

Hai veramente esagerato anche perchè sono il primo a dire che La Legge va sempre e comunque rispettata.

[Paolino67]

Se confronti il modello standard con quello leggermente difettoso, li trovi perfettamente uguali? (proprio per questo sono collezionati) ...e allora se non è uguale allo standard non è conforme!

Un tondello liscio sfuggito per un malfunzionamento della macchina (e ce ne sono) non dovrebbe essere ritirato?

E poi ripeto: i tondelli volutamente manomessi nascono perchè esiste il mercato, il mercato esiste perchè circolano pezzi irregolari che attraggono un certo tipo di collezionismo: eliminando tutti i pezzi difettosi si distrugge il mercato e se non esiste un mercato, quindi dei compratori, nessuno manomette i macchinari... il principio di base è questo!

192524[/snapback]

Scusa, ma che stai dicendo? Le monete con leggere escrescenze o altrettanto lievi evanescenze, evidentemente rispettano lo standard qualitativo richiesto dal decreto (altrimenti sarebbero bloccate prima di entrare in circolazione). Standard non significa che debbano rigidamente essere identiche al tondello base, può esserci una lieve tolleranza che rende accettabili anche monete con leggere difettosità. Certamente questo non vale per la moneta in oggetto che è evidentemente diversa da quella base.

Per quanto riguarda la tua seconda considerazione, non ne capisco francamente il senso: la presenza truffaldina di questo tipo di aborti numismatici, creati ad arte per alimentare un mercato sotterraneo ed illegale è appunto vietata dalla legge, non è certo il fatto che ne esiste un mercato a rendere la cosa lecita!

Ripeto: non confondiamo gli aborti di conio con monete lievemente difettose, ma ampiamente regolari!

[ariminvm]

Scusa, ma che stai dicendo? Le monete con leggere escrescenze o altrettanto lievi evanescenze, evidentemente rispettano lo standard qualitativo richiesto dal decreto (altrimenti sarebbero bloccate prima di entrare in circolazione). Standard non significa che debbano rigidamente essere identiche al tondello base, può esserci una lieve tolleranza che rende accettabili anche monete con leggere difettosità. Certamente questo non vale per la moneta in oggetto che è evidentemente diversa da quella base.

ciao Paolino,

al tempo dell'entrata in circolazione dell'euro, prima di riconsegnare in banca tutti gli spiccioli che avevo in casa, mi sono interessato all'identificazione delle varianti di conio per salvarle dal cambio e inserirle nella mia collezione della repubblica, per fare questo mi sono documentato su internet e ho anche comprato un piccolo ma ricco catalogo alla fiera di Riccione che raccoglieva moltissime varianti, a cui appunto ero interessato e anche i difetti di conio, a cui invece non sono mai stato interessato ma che mi hanno incuriosito. Su questo catalogo comparivano monete trovate in circolazione che presentavano anomalie, da quelle più lievi a quelle più mostruose, non dovute ad un conio modificato come nel caso delle varianti, ma a difetti involontari nella fase di coniazione e che evidentemente erano sfuggite al controllo qualitativo prima di essere immesse sul mercato. Al tempo non si parlava ancora di manomissioni volontarie a scopi di lucro, sta di fatto che tali monete, per il semplice fatto di non essere perfettamente regolari (il difetto che veniva illustrato andava dalla semplice escrescenza metallica o rotazione degli assi, fino all'aborto di conio come lo definisci giustamente tu) erano catalogate con tanto di prezzi e di indice di rarità.

E' evidente che quello che interessa questo tipo di collezionisti, è il semplice difetto che differenzia la moneta dallo standard... quanto più il difetto è eclatante, tanto più la moneta è rara e particolare, e quindi interessante).

Tutto questo, pur non essendo legale neanche al tempo, era tollerato, tant'è che si vedeva in tutti i convegni qualche banco che trattava l'argomento ed esponeva pezzi dei più starvaganti comprese, anche monete euro nel 2002 è stato anche stampato un famoso catalogo (Attardi) che illustrava i difetti euro con tanto di prezzo e includeva anche il famoso 2c di cui si conosceva già la storia. Solo un'anno dopo la scoperta delle manomissioni della zecca si è cominciato ad usare il pugno duro verso questo tipo di collezioni e guardacaso sono spariti anche gli espositori.

Francamente non riesco ad immaginare come la legge possa distinguere tra monete che si differenzino solo un po' dallo standard e monete che si differenzino molto, non capisco come si possa definire in modo preciso quali monete tuttosommato possono circolare, e quali altre debbano essere sequestrate (forse non è chiaro a tutti che sono soggette a sequestro anche le monete difettose non create ad arte), soprattutto in considerazione del fatto che tutte queste monete risultano interessanti e stimolanti per i collezionisti.

quote]

Per quanto riguarda la tua seconda considerazione, non ne capisco francamente il senso: la presenza truffaldina di questo tipo di aborti numismatici, creati ad arte per alimentare un mercato sotterraneo ed illegale è appunto vietata dalla legge, non è certo il fatto che ne esiste un mercato a rendere la cosa lecita!

Scsa ma cos'è che hai frainteso nelle mie parole? Quello che volevo dire è legato a quello che ho appena spiegato e cioè: il fatto che ogni moneta con un minimo difetto sia di interesse per i collezionisti, fa sì che esista un mercato, illegale ma inizialmente tollerato; è evidente che le manomissioni sono state fatte perchè già esisteva interesse... se non fossero esistiti collezionisti disposti a comprare monete sempre più stravaganti da aggiungere a quelle trovate in circolazione, a nessuno sarebbe venuto in mente di produrre appositamente aborti di conio, non sono le manomissioni ad aver creato il mercato, queste monete esistevano già prima, per errore involontario, è il mercato ad aver suggerito le manomissioni... non trovi? E' ovvio che questo non giustifica nessuno dall'averlo fatto ma spiega il motivo per cui è stato fatto! E data la gravità dell'accaduto si è deciso di stroncare il fenomeno alla base, cioè annientare il mercato; in effetti ci sono riusciti, tant'è che nei convegni non ho più visto esposti pezzi del genere.

ciao

Modificato 23 Gennaio, 2007 da ariminvm