Marche "Chicca" promessa

[miroita]

In tema di varianti/stranezze nel mondo delle monetazioni medievali, faccio riferimento e seguito ad una discussione in cui mi sono imbattuto ieri (per altro ancora incorso), ma ancor di più ad una promessa che ho fatto all'amico @adolfos per la postazione di una "chicca".

La monetazione medievale continua a sfornarci sorprese inimmaginabili, sistematicamente appaiono novità mai apparse in cataloghi specializzati o cataloghi d'asta. Chissà ancora per quanto tempo continueremo a cercare queste chicche (?) noi poveri collezionisti/studiosi (???) anonimi.

Sicuramente si tratta di una variante, qualcuno potrebbe segnalarla come unica, qualcuno come stranezza/medaglietta/bottone. Chi più ne ha più ne metta. Sta di fatto che in tanti anni è la prima volta che mi capita una cosa del genere.

Che sarà? 

Mistura, gr. 0,56 - diametro 15,07

Qualche commento ? Grazie in anticipo per l'attenzione.

Modificato 26 Aprile, 2019 da adolfos

[simonesrt]

S retrograda ?

[adolfos]

@miroita bella, bella ?. Hai mantenuto la promessa, Miro!!

Secondo me, ha ragione @simonesrt nell'evidenziare quella particolarità. Variante voluta oppure errore di conio? In realtà, poco importa ma è invece la sostanza che conta ossia che qualcuno, come nel tuo caso, sia riuscito a individuare l'esclusività della caratteristica con passione e sapienza allo stesso tempo. Per fortuna la numismatica non è una scienza statica ma al contrario in continua evoluzione. Grazie anche a te e a tutti noi, perchè no .

Cari saluti

[adolfos]

@miroita ho visto che hai aggiunto la moneta nel catalogo fra le varianti. Secondo me hai fatto bene. E' sicuramente voluta e con più calma potrei anche giustificare la faccenda, ma non ora.

ciao

[simonesrt]

39 minuti fa, adolfos dice:

@miroita bella, bella ?. Hai mantenuto la promessa, Miro!!

Secondo me, ha ragione @simonesrt nell'evidenziare quella particolarità. Variante voluta oppure errore di conio? In realtà, poco importa ma è invece la sostanza che conta ossia che qualcuno, come nel tuo caso, sia riuscito a individuare l'esclusività della caratteristica con passione e sapienza allo stesso tempo. Per fortuna la numismatica non è una scienza statica ma al contrario in continua evoluzione. Grazie anche a te e a tutti noi, perchè no .

Cari saluti

Sono contento di averci preso. Dopo quasi 30 anni a vedere monete qualcosa si impara ?

[miroita]

La monetina è passata inosservata anche a grossi specialisti di questa monetazione. Tanto ormai moltissimi son convinti che le monete di Ancona siano tutte uguali e non fanno caso a differenze più o meno macroscopiche che ogni tanto vengono fuori.  D'altra parte, e molti non lo sanno, quelli che tutti chiamano comunemente "denari di Ancona" sono stati coniati per la bellezza di tre secoli. E tutti conoscono solo questi che allego. 

Ma spesso, di fronte a semplici varianti, possiamo trovarci anche di fronte a "stranezze" come quella di sopra con la S rovesciata, o come quest'altra monetina con un segno strano in legenda (che poi è una rosa canina). Segno di zecchiere? 

Non mi dilungo, cerco di portare solo qualche contributo da condividere qui con gli amici del forum. Poi, magari, tra qualche mese od anno, qualcuno ci farà un bell'articolo su di un giornale dicendo di aver fatto una scoperta, come mi è capitato di vedere di recente.

 

PS: Per cortesia, non mi dite che si tratta di una medaglietta senza appiccagnolo o di un bottone.

Modificato 26 Aprile, 2019 da miroita

[miroita]

@adolfos , le chicche, al momento, sono diventate due. 

[adolfos]

Ti sei scatenato . Mitico!

Io comunque se fossi in te qualcosa scriverei almeno per metterti al riparo da eventuali "sottrazioni". Gli scopiazzatori sono sempre in agguato.

Ciao

[miroita]

4 minuti fa, adolfos dice:

Ti sei scatenato . Mitico!

Io comunque se fossi in te qualcosa scriverei almeno per metterti al riparo da eventuali "sottrazioni". Gli scopiazzatori sono sempre in agguato.

Ciao

Sono diventato vecchio! Non ho più voglia di scrivere! La storia è stata già fatta. Noi possiamo solo evidenziarla, in un modo o nell'altro. Ma niente di più. E comunque il forum è già un modo di divulgazione della storia. 

[margheludo]

1 ora fa, miroita dice:

Sono diventato vecchio! Non ho più voglia di scrivere! La storia è stata già fatta. Noi possiamo solo evidenziarla, in un modo o nell'altro. Ma niente di più. E comunque il forum è già un modo di divulgazione della storia. 

Questo forum è un gigantesco "allegato" a tutte le opere di numismatica anche le più dettagliate e complete, @adolfos sà per quanto riguarda Lucca e Pisa quante volte la Baldassarri deve averci "maledetto" per aver snocciolato "chicche" a ritmi industriali, questo vale anche per altri studiosi che pubblicano per altre monetazioni tanto che ho il sospetto che in questo senso ci sia oramai una certa arrendevolezza da parte di chi scrive di numismatica e che, come dice @miroita, la storia sia già stata fatta e scritta, poi per eventuali approfondimenti............ vedi allegato "lamoneta"

[adolfos]

In effetti monbalda ha dimostrato una grande pazienza nel seguirci in tutti questi anni e sicuramente se non ci fosse stata Lei forse oggi saremmo ancora alla ricerca del denaro di Enrico II, giusto per fare un esempio. Certo che se ci aspettiamo apprezzamenti "dall'alto" è meglio che ci mettiamo l'animo in pace perché non arriveranno mai. Accontentiamoci di essere quello che siamo pur sapendo che, come dice Giovanni, il forum è un allegato che conta nel panorama della numismatica in generale. Se mettiamo insieme tutte le discussioni serie (dopo scremature di vario genere, chiaramente) in ogni sezione esce fuori un tomo di livello eccellente. Anche grazie a qualche illustre numismatico che ha partecipato, per essere imparziali. Vabbé dai, per fortuna o per competenza le chicche, come le chiama Miro, credo che continueranno a spuntare fuori i funghi, almeno mi auguro .

Ciao

[miroita]

Quella che propongo ora è un'altra piccola variante di un bolognino del periodo dell'Autonomia Comunale.

E' meno palese della S rovesciata del denaro mostrato sopra, ma è pur sempre un primo unico esemplare al momento conosciuto.  Chissà quanti altri ce ne sono in giro, ma nessuno l'ha mai evidenziato.

Peso 1,06 gr. per 18,40 mm. di diam.

@adolfos , terza chicca.- Ma non dico cosa. Magari, se mi volessi dare la giustificazione cui ti riferivi al post n. 4.-

[adolfos]

No, non riesco a focalizzare...

Facciamo divertire qualcuno e in caso negativo ci dirai tu qual'è la particolarità.

Riguardo alla giustificazione a cui facevo riferimento in realtà potrebbe sembrare banale mentre a mio avviso è invece importante.

Le parti centrali delle monete rappresentano gli elementi primari per il riconoscimento di una precisata emissione da parte del pubblico. A parte qualche gruppo sociale circoscritto, gli abituali destinatari dell’epoca sono in maggioranza analfabeti e, quindi, non in grado di leggere la parte epigrafica della moneta mentre al contrario i simboli, che non a caso sono di solito bene impressi e distinguibili, rimangono indelebili nella memoria visiva della gente. Sarebbe uscita di zecca una moneta con un così evidente errore di conio? Lo ritengo difficile.

A meno che la tua moneta sia un falso d'epoca, ma non mi pare sia questo il caso, e allora le cose cambiano.

[miroita]

Credo proprio che il denaro non sia un falso d'epoca. La mia impressione è che l'incisore possa aver lavorato in precedenza in una qualche zecca in cui la S veniva incisa al contrario (tipo quelle toscane). Venuto ad Ancona potrebbe aver utilizzato erroneamente uno dei suoi strumenti più o meno inconsapevolmente. Per essere immediatamente fermato, ma qualche esemplare potrebbe essere scappato dai controlli. Di recente mi è capitato un quattrino di Pio V sempre con le S rovesciate. 

[adolfos]

Quello che dici è ragionevole.

Ti garantisco però che in un sottogruppo di provisini romani di prima emissione la S inversa è assolutamente voluta. Ma forse la mia è deformazione professionale .

Ciao

[ZuoloNomisma]

Bella discussione, complimenti! Non è affatto la mia monetazione, ma apprezzo molto la ricerca e lo studio che sta dietro a queste monete... o medagliette, o bottoni o booooh

Michele

[margheludo]

13 ore fa, adolfos dice:

In effetti monbalda ha dimostrato una grande pazienza nel seguirci in tutti questi anni e sicuramente se non ci fosse stata Lei forse oggi saremmo ancora alla ricerca del denaro di Enrico II, giusto per fare un esempio. Certo che se ci aspettiamo apprezzamenti "dall'alto" è meglio che ci mettiamo l'animo in pace perché non arriveranno mai. Accontentiamoci di essere quello che siamo pur sapendo che, come dice Giovanni, il forum è un allegato che conta nel panorama della numismatica in generale. Se mettiamo insieme tutte le discussioni serie (dopo scremature di vario genere, chiaramente) in ogni sezione esce fuori un tomo di livello eccellente. Anche grazie a qualche illustre numismatico che ha partecipato, per essere imparziali. Vabbé dai, per fortuna o per competenza le chicche, come le chiama Miro, credo che continueranno a spuntare fuori i funghi, almeno mi auguro .

Ciao

Buona sera a tutti,  @adolfos per la pazienza che ha avuto Monica e per la quantità di informazioni che ci ha passato dobbiamo solo dirle grazie, c'ha maledetto tra virgolette nel senso che quando,lei come altri, si trova a compilare delle appendici ai cataloghi deve (o dovrebbe) apportarvi modifiche pressoché quotidiane. @miroita Ho notato che la moneta di questo post è stata inserita nel catalogo de "lamoneta" con grado R4 , quanti denari si conoscono realmente  con la S retrograda? Un numero molto ridotto rientrerebbe a mio avviso nella sfera degli errori di incisione ma mi sarei aspettato un R5 cioè un pugno (da 1 a 5) di esemplari. Le emissioni con S retrograda realmente voluta come quelle dei denari primitivi Senesi o dei provisini mensionati da Adolfo sono (o dovrebbero) essere relativamente meno difficili da trovare se non comuni, per quanto riguarda Lucca mi vengono in mente una "A" di IMPERATOR capovolta sicuramente ascrivibile ad un errore e non più di un paio di "S" coricate retrograde di ENRICVS, quest'ultime sono invece  assai comuni nei falsi, mentre l'unica vera variante quella cioè con "S" verticale non coricata in legenda conta a tutt'oggi una decina di esemplari censiti (guarda caso da "lamoneta") con un grado di rarità R4. Questo denaro non credo che sia un falso e tutto sommato, se gli esemplari sono più di un paio o tre, la variante ci sta tutta. Adolfo ci chiede se sarebbe potuta uscire una moneta con un simile errore di conio in una zona così strategica come il centro del tondello dove alloggia il segno distintivo e riconoscibile che mai avrebbe dovuto cambiare aspetto, dipendeva forse dal computo costi benefici o semplicemente da questioni di tempi normalmente molto serrati che non permettevano di interrompere a lungo la produzione ma, opinione mia personale, io ritengo che sarebbero comunque uscite dall'officina ed entrate in circolazione anche solo per il tempo di rifare il conio.

[miroita]

Ciao @margheludo , al momento il denaro con la S rovesciata è l'unico esemplare conosciuto. Visto da conoscitori di questa monetazione, si confermerebbe l'autenticità del pezzo. Indicarlo in catalogo come R4 o R5 credo sia del tutto relativo. Ora, dopo la segnalazione molti andranno alla ricerca del pezzo e probabilmente ne verranno fuori altri esemplari. Ricordo anni fa che il denaro con la SCS in legenda al posto di PPS era praticamente introvabile, ora in ogni asta ne passa uno, quasi fosse stato trovato da qualche parte un tesoretto di tali monetine. 

[adolfos]

Grazie (ma forse non per tutti ) al Forum alcune monete da sempre valutate in R5 sono state "declassate" a R4. Che gusto .

@miroita evidentemente il bolognini interessano a pochi. Per favore ci evidenzi la particolarità della moneta che hai postato? Sono curioso.

Saluti a tutti

[miroita]

52 minuti fa, adolfos dice:

Grazie (ma forse non per tutti ) al Forum alcune monete da sempre valutate in R5 sono state "declassate" a R4. Che gusto .

@miroita evidentemente il bolognini interessano a pochi. Per favore ci evidenzi la particolarità della moneta che hai postato? Sono curioso.

Saluti a tutti

Ciao @adolfos non so se il mio messaggio parte perchè ho problemi con internet e non riesco a connettermi se non in maniera sporadica. Dico solo che si tratta di una cosa piccola (a verdersi). Magari appena posso ci ritorno.

[miroita]

Poco fa mi sono ricollegato alla rete e spero che il collegamento si mantenga in maniera soddisfacente.

Ritornando al bolognino del post n. 12, mi rendo conto che si tratta di una particolarità per i conoscitori delle monete di Ancona, ma speravo che qualche esperto anconitano potesse almeno cimentarsi a proporre qualcosa. 

Ripeto che trattasi di una cosa piccola a vedersi cui difficilmente si fa caso. E c'è una seconda cosa particolare, magari apparsa saltuariamente in questo tipo di monetazione. 

Lascio ancora un po' di tempo per provare, poi farò la "spia" !!!

PS: ripropongo la foto.

[miroita]

Visto che non ci sono volontari, vedere note 13 e 14 del catalogo. 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-REPUAN/8

[adolfos]

Caspita. Due varianti di notevole importanza in una sola moneta! Sicuramente un segnale importante da parte della zecca. Molto interessante.

Grazie Miro

[dabbene]

Il 6/5/2019 alle 15:40, miroita dice:

Poco fa mi sono ricollegato alla rete e spero che il collegamento si mantenga in maniera soddisfacente.

Ritornando al bolognino del post n. 12, mi rendo conto che si tratta di una particolarità per i conoscitori delle monete di Ancona, ma speravo che qualche esperto anconitano potesse almeno cimentarsi a proporre qualcosa. 

Ripeto che trattasi di una cosa piccola a vedersi cui difficilmente si fa caso. E c'è una seconda cosa particolare, magari apparsa saltuariamente in questo tipo di monetazione. 

Lascio ancora un po' di tempo per provare, poi farò la "spia" !!!

PS: ripropongo la foto.

Fai, fai la spia ...se no diventiamo più vecchi di quello che siamo già ?