Mezza piastra Innocenzo XIII

[monete75]

Buonasera,

volevo avere un vostro parere su una mezza piastra di Innocenzo XIII in mio possesso.

L'ho messa a confronto con una moneta della stessa tipologia attualmente in vendita presso una nota casa d'asta.

Secondo voi sono state battute dallo stesso conio?

Allego le foto dei due esemplari con la speranza di avere diversi pareri.

ESEMNPLARE IN VENDITA

ESEMPLARE IN MIO POSSESSO (Di qualità inferiore e foto più scarsa :-):

dettagli :

 

 

Modificato 22 Aprile, 2019 da monete75

[TIBERIVS]

Dalle buone  foto dei particolari, penso sia lo stesso conio.

La seconda, se ho ben capito è la tua, la prima avrà  un R/ migliore, ma quella data scritta  sul campo la rende inguardabile, il D/ solo leggermente la tua è inferiore a quella in vendita.

PS in basso nello stemma la tua ha un fiore in incuso?

saluti

TIBERIVS

Modificato 22 Aprile, 2019 da TIBERIVS

[Giov60]

Il conio è lo stesso, ed è pure lo stesso dell'anno I, modificato in maniera grossolana con l'aggiunta di un rozzo I (che si affianca ad ANN . I per dare ANN . II).

Il fatto che il conio sia il medesimo può essere, tra l'altro, dedotto semplicemente da alcune imperfezioni puntiformi nel campo del R/ tra i 2 contadini. Si ritrovano costantemente ed in entrambi gli anni. Ma anche tanti dettagli (tra i quali quelli che hai evidenziato) ne sono prova.

Modificato 22 Aprile, 2019 da Giov60

[rcamil]

8 ore fa, TIBERIVS dice:

PS in basso nello stemma la tua ha un fiore in incuso?

Contromarca di una collezione o, più facilmente in caso la moneta sia reduce da montatura (l'usura particolare lo suggerirebbe), la firma dell'autore.

Ciao, RCAMIL.

[Liutprand]

Anche per me il conio è lo stesso.

[monete75]

Ciao,

grazie per le risposte e i pareri espressi.

Anche secondo me le monete sono state battute dallo stesso conio.

La cosa particolare è che la seconda, quella in mio possesso non è in argento, ma in altra lega, forse peltro.

la contromarca presente dimostra che è stata collezionata anche in passato, quindi escluderei che si tratti di una falsificazione recente ed è sicuramente coniata.

A dimostrazione che lo sia, ci sono quei microscopici difetti (che ho evidenziato in foto) presenti sulle lettere della leggenda di entrambe le monete in esame.

Sicuramente  non dovrebbe trattarsi di una prova, la moneta è circolata, potrebbe essere un falso coniato in zecca?

Resto in attesa di altri pareri .

 

[TIBERIVS]

21 minuti fa, monete75 dice:

Ciao,

grazie per le risposte e i pareri espressi.

Anche secondo me le monete sono state battute dallo stesso conio.

La cosa particolare è che la seconda, quella in mio possesso non è in argento, ma in altra lega, forse peltro.

la contromarca presente dimostra che è stata collezionata anche in passato, quindi escluderei che si tratti di una falsificazione recente ed è sicuramente coniata.

A dimostrazione che lo sia, ci sono quei microscopici difetti (che ho evidenziato in foto) presenti sulle lettere della leggenda di entrambe le monete in esame.

Sicuramente  non dovrebbe trattarsi di una prova, la moneta è circolata, potrebbe essere un falso coniato in zecca?

Resto in attesa di altri pareri .

 

Potresti inserire per cortesia, peso e misure? Grazie

TIBERIVS

[monete75]

6 ore fa, TIBERIVS dice:

Potresti inserire per cortesia, peso e misure? Grazie

TIBERIVS

Buonasera,

peso circa 14 gr 

Diametro 37,5 mm circa

[Giov60]

La moneta è nettamente sottopeso di un paio di grammi. Ciò depone di per sé per un esemplare "anomalo". Non ritengo probabile si possa trattare di falso coniato in Zecca o di Prova di Zecca, pur non potendo escluderlo con sicurezza. Il metallo è molto poroso (bolle in negativo) e ciò lascia pensare più semplicemente ad un falso ottenuto da microfusione. Non vi avevo fatto caso perché mi ero concentrato sulle corrispondenze tra i 2 conii e non sulle caratteristiche del tondello.

 

[dux-sab]

3 ore fa, monete75 dice:

Buonasera,

peso circa 14 gr 

Diametro 37,5 mm circa

hai usato una bilancia di precisione?

[monete75]

6 ore fa, Giov60 dice:

La moneta è nettamente sottopeso di un paio di grammi. Ciò depone di per sé per un esemplare "anomalo". Non ritengo probabile si possa trattare di falso coniato in Zecca o di Prova di Zecca, pur non potendo escluderlo con sicurezza. Il metallo è molto poroso (bolle in negativo) e ciò lascia pensare più semplicemente ad un falso ottenuto da microfusione. Non vi avevo fatto caso perché mi ero concentrato sulle corrispondenze tra i 2 conii e non sulle caratteristiche del tondello.

 

Buongiorno Giov,

Purtroppo devo contraddirti....

La discussione è stata aperta appositamente in questa maniera.

Se avessi inserito subito che si trattatava di un esemplare in altro metallo, si sarebbe parlato immediatamente  di microfusione o pressofusione. (soluzione più semplice)

Non lo è invece, la moneta è coniata. Al rovescio, nel campo si nota ancora un po di lucentezza di conio.

Questo dettaglio, in una fusione non sarebbe stato riprodotto ?

A mio avviso, la moneta sembra aver circolato, ed essendo di un metallo più duttile, i rilievi si sono "abbassati" più celermente rispetto ad un emissione in argento.

Ho impiegato un po per trovare un'esatta corrispondenza con un esemplare originale.

Io propenderei più per una coniazione "di frodo"  avvenuta in zecca con coni originali 

?

 

 

 

Modificato 24 Aprile, 2019 da monete75

[Giov60]

Sono perplesso: proprio il particolare sopra cerchiato indica qualche sbavatura (fiocco) ed una “rotondità” della lettera N che fa pensare a moneta non coniata. Gli stessi caratteri si ritrovano in altri punti. Usura? Clonazione? Sarei comunque per la seconda.

[monete75]

6 ore fa, Giov60 dice:

Sono perplesso: proprio il particolare sopra cerchiato indica qualche sbavatura (fiocco) ed una “rotondità” della lettera N che fa pensare a moneta non coniata. Gli stessi caratteri si ritrovano in altri punti. Usura? Clonazione? Sarei comunque per la seconda.

Le rotondità alle quali fa riferimento, sono effetto di una luce diversa.

Secondo lei è possibile riprodurre quei due puntini con una microfusione? a mio avviso è molto difficile....

Poi, se fosse stata fatta per "frodare" i collezionisti, perché non farla in argento? ?

io sto della mia, falsificazione con conii originali.

Aspetto altri pareri.

un saluto

[Giov60]

48 minuti fa, monete75 dice:

Le rotondità alle quali fa riferimento, sono effetto di una luce diversa.
Secondo lei è possibile riprodurre quei due puntini con una microfusione? a mio avviso è molto difficile....
Poi, se fosse stata fatta per "frodare" i collezionisti, perché non farla in argento? ?
io sto della mia, falsificazione con conii originali.

Aspetto altri pareri.

un saluto

Mi permetto alcune osservazioni finali, e chiudo qui il discorso (ben disposto però a ricredermi).

Posto sotto un'immagine (cliccarci sopra per ingrandirla): Il diritto della mezza piastra è preso da un esemplare esitato lo scorso anno da Numismatica Picena. Ad esso appartiene il particolare B. A rappresenta invece lo stesso particolare dell'esemplare qui in discussione. C lo stesso particolare ma di una mezza piastra anno I.

1) La freccia azzurra indica un punto che fiancheggia l'I dell'anno (· I ·) nel particolare C; in B si può vedere - in corrispondenza - una piccola protuberanza semicircolare che è assorbita nella rozza I dell'anno (II). Ciò significa che questo punto è stato ribattuto nel conio ANNO I, ovvero che è stato usato uno stesso conio, modificandolo, per i 2 anni; Nel particolare A si nota uno sghiribizzo informe (usura?).
2) La freccia gialla indica una porzione di N, arrotondata nel part. A, piatta (come deve) in B e C (effetto fotografico?).
3) la freccia rossa indica un punto nel part. B (manca in C) che è diventato informe e irregolare in A (evoluzione del conio?).
4) la freccia verde nel part. A indica un profilo slabbrato a forma di C aperta in alto (con morfologia indicata sopra la freccia) a livello del profilo del fiocco. Esso non è apprezzabile nei part. B e C (bolla in negativo? altro?)
5) la freccia bianca indica in A 2 piccoli puntini che non appaiono né in B né in C (bolle in positivo? altro?).

Perché poi un metallo non argento (probabilmente una lega di zinco-stagno)? Perché non presenta le corrosioni tipiche di questa lega quando invecchia (basta guardare i falsi del Regno d'Italia per vedere come si riducono dopo soli pochi decenni)? Perché presenta segni di usura? le porosità diffuse? I particolari sopra indicati? Parlavo di microfusione perché volevo pensare "antico" (o relativamente tale) il tondello ma, come suggerito, è più probabile una pressofusione (dunque "falso" recente) in quanto maggiormente in grado di simulare una coniazione e riprodurre i particolari di minore dimensione.

Sono possibili altre ipotesi (es. coniazione postuma di dischetto in lega bianca) ma tale ipotesi non passa il vaglio di alcuni dei punti sopraesposti. Tuttavia talora la realtà supera la fantasia; per il momento mi limito a citare il "rasoio di Occam" che mi fa propendere per l'ipotesi più semplice: un falso relativamente recente.

 

[monete75]

salve,

come ben sa, i conii con l'usura si rovinano alterando deii difetti presenti su esemplari coniati prima o dopo.

Non mi trova d'accordo neanche sul discordo dell'ossidazione e corrosione del metallo, ci sono medaglie e monete dell'800 o antecedenti che non presentano alterazioni del metallo come ad esempio questa: 

             Moneta di prova da Cento franchi

Il discorso dell'usura, sarebbe invece giustificato a mio avviso da una circolazione "fraudolenta" della moneta.

Chiudo anche io qui il discorso, ben disposto a ricredermi ?

 

 

 

 

[ilnumismatico]

16 ore fa, monete75 dice:

salve,

come ben sa, i conii con l'usura si rovinano alterando deii difetti presenti su esemplari coniati prima o dopo.

Non mi trova d'accordo neanche sul discordo dell'ossidazione e corrosione del metallo, ci sono medaglie e monete dell'800 o antecedenti che non presentano alterazioni del metallo come ad esempio questa: 

             Moneta di prova da Cento franchi

Il discorso dell'usura, sarebbe invece giustificato a mio avviso da una circolazione "fraudolenta" della moneta.

Chiudo anche io qui il discorso, ben disposto a ricredermi ?

 

 

 

 

Credo che la disquisizione di @Giov60 dovrebbe farla (ampiamente) ricredere, ma mi rendo conto che se ci sono lacune importanti (ha provato a dare una risposta a tutte le numerose domande poste?), è scontato che ciò non avvenga 

Modificato 25 Aprile, 2019 da ilnumismatico

[monete75]

buongiorno,

non credo di avere grandi lacune da colmare, un po di esperienza la ho, colleziono papali da "qualche anno" ?

Sono certo che se non avessi aggiunto che si trattava di una moneta in metallo diverso, allora la moneta sarebbe stata battuta dallo stesso conio ... 

L'unica certezza che ho è che la moneta è coniata e non fusa... 

Ho messo in sequenza i dettagli postati da me e da Giov60.

Abbiamo una mezza piastra in conservazione elevata  anno I(battuta con un conio più "Fresco", una mezza piastra sempre in alta conservazione Anno II (con anno modificato), poi quella che ho postato io Anno II ( con rilievi molto più bassi)  ed infine la mia.

Si puo ben notare che quei due puntini quasi totalmente assenti sul primo esemplare (nonostante l'elevata conservazione) si vadano man mano accentuando.

a mio avviso questo è dovuto dall'usura del conio, utilizzato per la coniazione di tutte e quattro le monete.

Questi, in caso di fusione sarebbero stati assenti sull'esemplare in questione o almeno meno evidenti

Dando un'occhiata online, alla ricerca di monete analoghe, sul noto sito di aste online ho trovato questa:

https://www.ebay.it/itm/STATO-PONTIFICIO-INNOCENZO-XI-Piastra-con-San-Matteo-variante-Aureola-PROVA/223483330319?hash=item3408a4ff0f:g:gsYAAOSwaz9ctK6Y

poi questa:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1280586

ancora questa:

https://www.acsearch.info/search.html?id=816286

e questa:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4525100

Tutte fuse o pressofuse, giusto?

 

 

Modificato 25 Aprile, 2019 da monete75

[bizerba62]

Ciao.

Discussione interessante.

Aggiungo il link ad un ulteriore esemplare - dichiarato in qFDC - per ulteriori raffronti:

https://negrini.bidinside.com/it/lot/10739/innocenzo-xiii-1721-i-1724-mezza-/

M.