Tiberio e Pilato nei Vangeli Apocrifi

[Legio II Italica]

Mi sembra il periodo dell' anno piu' adatto per scrivere due righe su due straordinari , nel bene e nel male , personaggi storici e sul Figlio di Dio .

Tutti conosciamo l' esistenza dei cosi' detti Vangeli Apocrifi , nei quali fanno parte le lettere scambiate tra Ponzio Pilato , Governatore della Giudea e Tiberio , a riguardo della figura di Gesu' .

A proposito di questa corrispondenza tra Pilato e Tiberio occorre dire che la datazione di queste lettere e' incerta , si stima che possano essere state scritte dopo il processo e la “morte” di Gesu' , tra l' anno 33 e 35 .

In relazione a queste lettere , sembra che Pilato non volesse in alcun modo condannare Gesu' , anzi esisterebbero brani in cui lo elogia apertamente , rovesciando la colpa della condanna , a causa della loro pressione , su scribi , principi e anziani del popolo ebraico , che avevano gia' deciso tra loro la condanna del Nazareno ; Pilato avendo come priorita' di Governatore la tranquillita' della Provincia , non ebbe la forza morale di opporsi e la condanna venne eseguita , suo malgrado ; da cio' deriverebbe la condanna storica di Pilato .

Infatti anche Tiberio nella risposta che invia a Pilato lo rimprovera aspramente per aver condannato un giusto e ordina che sia condotto alla sua presenza in catene , assieme a tutti i capi degli Ebrei e afferma inoltre di essere già stato informato dell' accaduto anche da Maria Maddalena , la quale evidentemente prima della morte di Gesu' avrebbe scritto a Tiberio per chiederne la grazia .

Sempre in base ai Vangeli Apocrifi , Pilato , perdonato poi da Tiberio , viene accidentalmente ucciso dall' Imperatore , in una caverna durante una battuta di caccia ; successivamente Tiberio propone al Senato di Inserire Gesu di Nazaret tra gli Dei di Roma , in tal modo onorare Gesu' tra tanti altri Dei , sarebbe diventato lecito e di conseguenza i Cristiani non sarebbero stati piu' perseguibili , ma non era questo lo scopo per cui Gesu' era nato ; il Senato comunque rifiuto' la richiesta di Tiberio e come conseguenza il Cristianesimo divenne religione illegittima .

Per maggiori dettagli sull' argomento :

http://www.gesustorico.it/htm/News/Tiberio&Gesu.asp

https://www.radiospada.org/2018/10/gesu-e-tiberio-da-tertulliano-a-marta-sordi/

Modificato 22 Aprile, 2019 da Legio II Italica
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[Stilicho]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Mi sembra il periodo dell' anno piu' adatto per scrivere due righe su due straordinari , nel bene e nel male , personaggi storici e sul Figlio di Dio .

Tutti conosciamo l' esistenza dei cosi' detti Vangeli Apocrifi , nei quali fanno parte le lettere scambiate tra Ponzio Pilato , Governatore della Giudea e Tiberio , a riguardo della figura di Gesu' .

A proposito di questa corrispondenza tra Pilato e Tiberio occorre dire che la datazione di queste lettere e' incerta , si stima che possano essere state scritte dopo il processo e la “morte” di Gesu' , tra l' anno 33 e 35 .

In relazione a queste lettere , sembra che Pilato non volesse in alcun modo condannare Gesu' , anzi esisterebbero brani in cui lo elogia apertamente , rovesciando la colpa della condanna , a causa della loro pressione , su scribi , principi e anziani del popolo ebraico , che avevano gia' deciso tra loro la condanna del Nazareno ; Pilato avendo come priorita' di Governatore la tranquillita' della Provincia , non ebbe la forza morale di opporsi e la condanna venne eseguita , suo malgrado ; da cio' deriverebbe la condanna storica di Pilato .

Infatti anche Tiberio nella risposta che invia a Pilato lo rimprovera aspramente per aver condannato un giusto e ordina che sia condotto alla sua presenza in catene , assieme a tutti i capi degli Ebrei e afferma inoltre di essere già stato informato dell' accaduto anche da Maria Maddalena , la quale evidentemente prima della morte di Gesu' avrebbe scritto a Tiberio per chiederne la grazia .

Sempre in base ai Vangeli Apocrifi , Pilato , perdonato poi da Tiberio , viene accidentalmente ucciso dall' Imperatore , in una caverna durante una battuta di caccia ; successivamente Tiberio propone al Senato di Inserire Gesu di Nazaret tra gli Dei di Roma , in tal modo onorare Gesu' tra tanti altri Dei , sarebbe diventato lecito e di conseguenza i Cristiani non sarebbero stati piu' perseguibili , ma non era questo lo scopo per cui Gesu' era nato ; il Senato comunque rifiuto' la richiesta di Tiberio e come conseguenza il Cristianesimo divenne religione illegittima .

Per maggiori dettagli sull' argomento :

http://www.gesustorico.it/htm/News/Tiberio&Gesu.asp

https://www.radiospada.org/2018/10/gesu-e-tiberio-da-tertulliano-a-marta-sordi/

Ciao Legio, 

davvero interessante questo post che mi ha raccontato una storia che non conoscevo affatto.

Molto esplicativi anche i due articoli che hai messo come link. Emerge  il classico pragmatismo dei Romani, soprattutto in ambito religioso. Tiberio, in fondo, nel fare una tal proposta al Senato, aveva un chiaro intento politico, dovendo tenere tranquilla una regione turbolenta come la Giudea. 

Grazie.

Buona giornata da Stilicho

[Legio II Italica]

Caro @Stilicho , probabilmente hai centrato l' intento politico di Tiberio , il quale pero' era lontano dalla reale situazione politico religiosa in Giudea ; della tua ipotesi non sono completamente convinto , non dimentichiamo infatti che la classe religiosa e politica della Giudea era in potere degli Scriba e dei Farisei ; Tiberio inserendo Gesu' nel Pantheon romano avrebbe si accontentato parte del popolo ebreo , ma si sarebbe resa ostile la parte piu' importante della Giudea , quella politica religiosa ; forse per questo motivo il Senato romano , dopo attenta riflessione , non approvo' la richiesta di Tiberio e la storia europea , ma anche mondiale , fece il corso che conosciamo .

Certamente questo turbamento interiore nella decisione finale , indusse anche Pilato a decidere nell' accontentare Scriba e Farisei anziche' parte del popolo , la Politica aveva vinto sul sentimento di pieta' .

[eliodoro]

Ciao a tutti, in generale la corrispondenza tra Pilato e Tiberio, la inserirei in quel filone del cristianesimo che è volto a "salvare" i Romani ed attribuire la morte di Gesù esclusivamente agli Ebrei. Mi sembra poco verosimile la figura di un titubante Pilato. Non dimentichiamo,poi, che gli Ebrei sono stati sempre una spina nel fianco degli Imperatori Romani, da Tiberio a Caligola, da Vespasiano a Tito .Saluti Eliodoro

 

[Polemarco]

State dando per scontato che le lettere contenute nei vangeli apocrifi siano originali ?

Non è una domanda polemica, solo una domanda.

Polemarco

[eliodoro]

6 minuti fa, Polemarco dice:

State dando per scontato che le lettere contenute nei vangeli apocrifi siano originali ?

Non è una domanda polemica, solo una domanda.

Polemarco ciao Polemarco, come penso, si intuisca dal mio post, non credo che siano originali, né contemporanee

Modificato 22 Aprile, 2019 da eliodoro

[Legio II Italica]

1 ora fa, eliodoro dice:

Ciao a tutti, in generale la corrispondenza tra Pilato e Tiberio, la inserirei in quel filone del cristianesimo che è volto a "salvare" i Romani ed attribuire la morte di Gesù esclusivamente agli Ebrei. Mi sembra poco verosimile la figura di un titubante Pilato. Non dimentichiamo,poi, che gli Ebrei sono stati sempre una spina nel fianco degli Imperatori Romani, da Tiberio a Caligola, da Vespasiano a Tito .Saluti Eliodoro

 

@eliodoro , credo invece che questa sia una "leggenda" postuma ; i Romani dell' epoca di Gesu' si erano trovato d' innanzi ad una questione religiosa mai affrontata prima , si parlava del Regno dei Cieli , si parlava di Resurrezione fisica dai morti come Gesu' dimostro' , si parlava degli ultimi che sarebbero diventati i primi , e cosi' via ; quindi i Romani , e non solo , che ascoltavano questi discorsi mai uditi prima rimasero meravigliati e discordi tra loro , parole che venivano , secondo loro , da un uomo che non prometteva guerre contro i Romani , ne' voleva ribaltare l' ordine politico costituito , per questi motivi i Romani non trovarono nessun appiglio contro Gesu' al punto da farlo condannare a morte .

La morte di Gesu' fu da ascrivere interamente alla classe politica religiosa ebrea ; ai Romani , cioe' a Pilato , si puo' imputare solo che per motivi politici ascrivibili al mantenimento della pace in Giudea , abbia convalidata la condanna senza alcuna prova . 

Una delle ultime grosse rivolte in giudea fu quella avvenuta al tempo di Adriano .

[Legio II Italica]

9 minuti fa, Polemarco dice:

State dando per scontato che le lettere contenute nei vangeli apocrifi siano originali ?

Non è una domanda polemica, solo una domanda.

Polemarco

Ciao , assolutamente senza polemiche , ma se hai prove contrarie , esponile .

[eliodoro]

10 minuti fa, Legio II Italica dice:

@eliodoro , credo invece che questa sia una "leggenda" postuma ; i Romani dell' epoca di Gesu' si erano trovato d' innanzi ad una questione religiosa mai affrontata prima , si parlava del Regno dei Cieli , si parlava di Resurrezione fisica dai morti come Gesu' dimostro' , si parlava degli ultimi che sarebbero diventati i primi , e cosi' via ; quindi i Romani , e non solo , che ascoltavano questi discorsi mai uditi prima rimasero meravigliati e discordi tra loro , parole che venivano , secondo loro , da un uomo che non prometteva guerre contro i Romani , ne' voleva ribaltare l' ordine politico costituito , per questi motivi i Romani non trovarono nessun appiglio contro Gesu' al punto da farlo condannare a morte .

La morte di Gesu' fu da ascrivere interamente alla classe politica religiosa ebrea ; ai Romani , cioe' a Pilato , si puo' imputare solo che per motivi politici ascrivibili al mantenimento della pace in Giudea , abbia convalidata la condanna senza alcuna prova . 

Una delle ultime grosse rivolte in giudea fu quella avvenuta al tempo di Adriano .

La figura storica di Gesù è stata secondaria per I Romani contemporanei, ne accennano soltanto alcuni autori. I Romani, come tutti i popoli dell'epoca, erano crudeli con i nemici, basti pensare a Spartaco o ai Sanniti massacrati.non mi convince affatto la tesi che i Romani siano innocenti nel caso di Gesù, anzi...

19 minuti fa, Polemarco dice:

State dando per scontato che le lettere contenute nei vangeli apocrifi siano originali ?

Non è una domanda polemica, solo una domanda.

Polemarco ciao Polemarco, come penso, si intuisce nel mio post, non credo che siano originali, né contemporanee

Modificato 22 Aprile, 2019 da eliodoro

[Legio II Italica]

1 ora fa, eliodoro dice:

La figura storica di Gesù è stata secondaria per I Romani contemporanei, ne accennano soltanto alcuni autori. I Romani, come tutti i popoli dell'epoca, erano crudeli con i nemici, basti pensare a Spartaco o ai Sanniti massacrati.non mi convince affatto la tesi che i Romani siano innocenti nel caso di Gesù, anzi...

Quello che scrivi si adatta bene , poiche' dimostrato dai fatti , che i Romani potevano essere crudeli contro i nemici fisici , specialmente contro quelli recidivi nella lotta contro di loro ; inoltre quanto affermi conferma , contro la tua stessa ipotesi , che i Romani non avevano alcun motivo pratico contro Gesu' al punto di volerne la sua morte , essendo per loro una figura del tutto secondaria e ininfluente verso il dominio terreno di Roma rispetto ai Giudei , veri nemici dei Romani , tanto che quando Pilato chiede a Gesu' se si ritiene il Re dei Giudei , Gesu' risponde a Pilato che il suo Regno non e' di questo mondo e Pilato non capisce , forse ritenendolo un povero pazzo . Non poteva condannarlo a morte per pazzia , ma gli Scriba e i Farisei che ben conoscevano il significato e la rivoluzione religiosa di quelle parole e di altre pronunciate nei suoi discorsi , ne ebbero timore per la loro casta e istigarono Pilato alla condanna ; unica , vera e condannabile colpa del Governatore romano , condotta che fu criticata aspramente anche da Tiberio . 

P.S. poi non usciamo dall' argomento del post limitato agli anni 33 / 35 circa riguardanti la corrispondenza tra Pilato e Tiberio secondo i Vangeli apocrifi a proposito dell' ultimo anno di vita terrena di Gesu' e dell' immediato post mortem , altrimenti si entra in un discorso troppo ampio .

Modificato 22 Aprile, 2019 da Legio II Italica
P.S.

[eliodoro]

Contestualizzando, quello che interessa ai Romani è l'ordine a Gerusalemme, cosa difficilissima da ottenere. Periodicamente, emergono profeti che annunciano l'arrivo del figlio di Dio,o capipopolo che promettono di scacciare i Romani. Gesù, per i Romani contemporanei, è uno dei tanti profeti la cui predicazione volta unicamente ad innovare il giudaismo, ben poteva essere considerata pericolosa per l'ordine pubblico. Se poi vogliamo credere che Pilato fosse angosciato e stesse per diventare un filo cristiano grazie ai sogni premonitori della moglie, va bene. Mi domando come mai da Diocleziano a Massimino Daia a Traiano Decio, i Romani continuassero a perseguitare i cristiani.

Modificato 22 Aprile, 2019 da eliodoro

[Legio II Italica]

21 minuti fa, eliodoro dice:

Contestualizzando, quello che interessa ai Romani è l'ordine a Gerusalemme, cosa difficilissima da ottenere. Periodicamente, emergono profeti che annunciano l'arrivo del figlio di Dio,o capipopolo che promettono di scacciare i Romani. Gesù, per i Romani contemporanei, è uno dei tanti profeti la cui predicazione volta unicamente ad innovare il giudaismo, ben poteva essere considerata pericolosa per l'ordine pubblico. Se poi vogliamo credere che Pilato fosse angosciato e stesse per diventare un filo cristiano grazie ai sogni premonitori della moglie, va bene. Mi domando come mai da Diocleziano a Massimino Daia a Traiano Decio, i Romani continuassero a perseguitare i cristiani.

Scusa eliororo , intanto Pilato è ricordato come Martire dalla Chiesa copta e come Santo dalla Chiesa etiope , forse per essere stato uno strumento terreno per il completamento della missione spirituale di Gesu' .

Secondo , i Romani perseguitarono i Cristiani non per responsabilita' diretta di Gesu' o di Pilato , che anzi disse : "........date a Cesare quello che e' di Cesare........." , intendendo chiaramente che i due Regni , celeste e terreno , dovevano convivere insieme ma separatamente , ognuno nel suo ruolo , bensi' per ben altri motivi  che dovresti ben conoscere .

Modificato 22 Aprile, 2019 da Legio II Italica

[eliodoro]

Se è per questo c'è anche il Vangelo di Giuda..se la missione di Gesù Cristo era quella di morire sulla Croce, chi se non l'apostolo prediletto, quindi Giuda,  dovesse essere lo strumento per realizzare tutto ciò?

A me Pilato sta anche simpatico, onestamente,però, sembra più una convergenza di reciproci interessi tra i rabbini ed i Romani che  hanno decretato la messa a morte di Gesù. Se i Romani avessero voluto, lo avrebbero potuto benissimo salvare mandandolo a Roma per esempio e non crocifiggerlo . Ricordo che la crocifissione era  una modalità  di esecuzione di una condanna a morte tipicamente romana, non giudaica.

Ovviamente, ognuno rimane con i suoi legittimi punti di vista.

 

Modificato 22 Aprile, 2019 da eliodoro

[Legio II Italica]

1 ora fa, eliodoro dice:

Se è per questo c'è anche il Vangelo di Giuda..se la missione di Gesù Cristo era quella di morire sulla Croce, chi se non l'apostolo prediletto, quindi Giuda,  dovesse essere lo strumento per realizzare tutto ciò?

A me Pilato sta anche simpatico, onestamente,però, sembra più una convergenza di reciproci interessi tra i rabbini ed i Romani che  hanno decretato la messa a morte di Gesù. Se i Romani avessero voluto, lo avrebbero potuto benissimo salvare mandandolo a Roma per esempio e non crocifiggerlo . Ricordo che la crocifissione era  una modalità  di esecuzione di una condanna a morte tipicamente romana, non giudaica.

Ovviamente, ognuno rimane con i suoi legittimi punti di vista.

 

Condivido l' ultima frase .

[Liamred00]

Ciao, entro in questa discussione in punta di piedi ed esprimendo le mie modeste considerazioni.Iniziando dalle lettere che Pilato e Tiberio si sono scritte, secondo il mio parere sembra che i romani oppressori di un popolo che governarono con la crudelta' di tutti gli oppressori volessero passare incolpevoli per la morte di un uomo che aveva il potere delle guarigioni corporee , come dice la storia Tiberio guarito dal volto di Gesu impresso sul panno della Veronica , ecco perchè Tiberio voleva farlo passare come un dio da supplicare come gli altri dio.Pilato ucciso da Tiberio per punire la crociffisione di un giusto o accoltellatosi e poi il corpo gettato nel tevere ecc.,farlo passare per martire e poi santo....e come dopo la seconda guerra mondiale tutti i criminali di guerra delle varie nazioni fossero stati eletti a furor di popolo santi subito....
Un altra considerazione " dare a cesare quello che è di cesare" sulle monete che gli ebrei pagavano i tributi a Roma c'era la faccia di cesare,i sacerdoti volevano farlo passare per un sobillatore contro gli oppressori e farlo eliminare da loro senza sporcarsi del suo sangue ,ma se riflettiamo sulla lira vi era scritto repubblica italiana le tasse alla repubblica italiana  le pagavamo con lire scritto sopra repubblica italiana.Quindi Gesu' non ha fatto altro che dare una risposta logica ad un quesito.
Concludo con un ultima considerazione ,Gesu per gli ebrei suoi seguaci Lui era venuto solo per loro non per tutti ma Egli gia in vari momenti nei racconti dei vangeli dimostra che è venuto per tutti" ebrei e non " dopo la sua morte con le varie visioni a Pietro fa capire agli apostoli che è morto per tutti gli uomini. Dio non si serve di persone colte o ricche ma degli ultimi, quelli come i tre pastorelli, Bernadette, Natuzza Evola (lei si definiva ignorante e verme di terra) ,Mose (che aveva difficolta nel parlare),il messicano di Guadalupe ecc.e li fa fa strumenti della Sua Parola.

PS: In un'altra religione Gesu' è un profeta e sua madre rispettata perchè madre di un profeta,anzi sotengono che non sia morto in croce ma Dio al suo posto abbia fatto morire il suo traditore (giuda) perchè Dio non poteva far morire suo figlio...ma questo lasciamolo ai studiosi di teologia.

[Cato_maior]

A prescindere dall'attendibilità delle fonti ho l'impressione che si stia andando un pò troppo fuori tema...

[Legio II Italica]

10 ore fa, Cato_maior dice:

A prescindere dall'attendibilità delle fonti ho l'impressione che si stia andando un pò troppo fuori tema...

Ciao @Cato_maior , hai ragione , quando si tratta di questi argomenti esiste sempre il rischio di andare oltre il tema trattato e di conseguenza rendere la discussione troppo allargata nel tempo e nei contenuti , per questi motivi , avendo gia' capito in anticipo che il post stava fuorviando , invitavo tutti gli intervenuti alla discussione a rimanere entro i limiti degli anni 33 - 35 o al massimo 37 , morte di Tiberio  , come indicato nella mia risposta n° 10 .

[VALTERI]

Rimanendo nei limiti di quegli anni ed alla supposta corrispondenza tra Tiberio e Pilato, quest'ultimo aspramente criticato dal primo per la condanna del Golgota .

Tiberio, ormai vecchio e per lo più a Capri, forse in quegli anni si stava occupando più di riprendersi Roma dopo i lunghi anni di Seiano, preoccupandosi forse meno di una Prefettura molto distante ed in ciclica turbolenza almeno dai lontanissimi tempi dei Maccabei .

Pilato,funzionario imperiale in quella terra, con rapporti complessi e delicati tra un Sinedrio comunque influente ed il Tetrarca Erode, probabilmente era molto concentrato sull'impegnativo controllo della sua Prefettura nella quale andava anche crescendo l'attività piuttosto destabilizzante degli Zeloti .

In una settimana di Pasqua Ebraica, in Gerusalemme, forse con la liberazione augurale di un carcerato, sulla collina preposta fuori le mura, venivano anche  eseguite tre condanne al supplizio della croce :  tra i condannati  Joshua bar... ,  predicatore, falegname, figlio di falegname,  o...

Nell'immediatezza ma anche a breve, di questi accadimenti pur sempre locali e localmente da immaginarsi non rari, chissà quale la possibile importanza e risonanza fuori Gerusalemme : alla vicina Samaria ? , ancora oltre magari verso la Siria ? 

Modificato 23 Aprile, 2019 da VALTERI

[Polemarco]

Il 22/4/2019 alle 13:18, Legio II Italica dice:

Ciao , assolutamente senza polemiche , ma se hai prove contrarie , esponile .

Non è così.

La regola è questa: 

onus probandi incumbit ei qui dicit non ei qui negat.

Ritengo particolarmente debole probatoriamente ritenere, in difetto di altri elementi a supporto, che il riferimento da parte di un vangelo "apocrifo" ( e le parole hanno un senso) sia sufficiente a ritenere che le lettere siano veritiere e genuine.

I vangeli apocrifi hanno detto di tutto, a volte anche in maniera imbarazzante, tanto da essere espunti da quelli canonici.

Non dico che sia tutto falso, non dico che sia tutto vero.

Come distinguere il grano dalla pula ?

Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio. »   (Matteo 13,24-30)

Questo è un vangelo canonico.

Cordialità

Polemarco

Modificato 24 Aprile, 2019 da Polemarco
correzioni grammaticali

[eliodoro]

7 ore fa, Polemarco dice:

Non è così.

La regola è questa: 

onus probandi incumbit ei qui dicit non ei qui negat.

Ritengo particolarmente debole probatoriamente ritenere, in difetto di altri elementi a supporto, che il riferimento da parte di un vangelo "apocrifo" ( e le parole hanno un senso) sia sufficiente a ritenere che le lettere siano veritiere e genuine.

I vangeli apocrifi hanno detto di tutto, a volte anche in maniera imbarazzante, tanto da essere espunti da quelli canonici.

Non dico che sia tutto falso, non dico che sia tutto vero.

Come distinguere il grano dalla pula ?

Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio. »   (Matteo 13,24-30)

Questo è un vangelo canonico.

Cordialità

Polemarco

Sostanzialmente, dai maggiore importanza al messaggio che al fatto storico ? Saluti Eliodoro

[Legio II Italica]

8 ore fa, Polemarco dice:

Non è così.

La regola è questa: 

onus probandi incumbit ei qui dicit non ei qui negat.

Ritengo particolarmente debole probatoriamente ritenere, in difetto di altri elementi a supporto, che il riferimento da parte di un vangelo "apocrifo" ( e le parole hanno un senso) sia sufficiente a ritenere che le lettere siano veritiere e genuine.

I vangeli apocrifi hanno detto di tutto, a volte anche in maniera imbarazzante, tanto da essere espunti da quelli canonici.

Non dico che sia tutto falso, non dico che sia tutto vero.

Come distinguere il grano dalla pula ?

Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio. »   (Matteo 13,24-30)

Questo è un vangelo canonico.

Cordialità

Polemarco

Salve @Polemarco , che i Vangeli Apocrifi siano una certezza letteraria antica e' assodato , che il loro contenuto sia discutibile e' altrettanto scontato , che siano stati ripudiati dalla dottrina cattolica , questo e' un problema loro non dei laici ; noi essendo laici abbiamo tutto il diritto di poterli consultare a titolo informativo storico e non certamente mettendo in discussione quello religioso , non e' di nostra competenza .

Detto questo , torniamo all' argomento del Post ; che tra il Governatore della Giudea Pilato e l' Imperatore Tiberio sia avvenuta una corrispondenza a proposito del "problema" Gesu' non dovrebbe lasciare alcun dubbio di sorta , data la singolarita' dei fatti intercorsi ed anche in funzione della carica di Governatore di Pilato che come compito principale aveva quello di mantenere in pace e sotto controllo la sua Provincia , infatti circa 80 anni dopo Pilato e Tiberio si verifico' una situazione religiosa simile tra il Governatore della Bitinia Plinio il Giovane e l' Imperatore Traiano , Plinio chiedeva consiglio a Traiano , sempre tramite lettere , come doveva comportarsi nella sua Provincia circa il problema "cristiano" , al che sappiamo bene come Traiano rispose ; come vedi l' unica differenza tra i due casi e' che mentre di Plinio la sorte benevola ci ha tramandato l' epistolario , nel caso di Pilato invece nulla ci e' giunto , ma questo non vuol dire che non sia avvenuto realmente uno scambio di lettere tra i due personaggi , come tutto lascia intendere .

P.S. se ritieni opportuno puoi rispondere alla presente , dopo di che chiudo il Post , purtroppo e' molto difficile discutere senza pregiudizi questi argomenti , solo dal punto di vista storico , si scivola inevitabilmente in altri campi .

Un saluto

Modificato 25 Aprile, 2019 da Legio II Italica
P.S.

[Veridio]

1) Non credo alla veridicità di queste lettere. Lo scopo dei Vangeli apocrifi era quello di aiutare una nascente chiesa tra molte difficoltà. La loro storicità a come minimo dubbia.

2) Su questo forum francamente è un argomento che trovo fuori luogo.

[Legio II Italica]

18 minuti fa, Veridio dice:

1) Non credo alla veridicità di queste lettere. Lo scopo dei Vangeli apocrifi era quello di aiutare una nascente chiesa tra molte difficoltà. La loro storicità a come minimo dubbia.

2) Su questo forum francamente è un argomento che trovo fuori luogo.

Che l' argomento trattato , inizialmente solo da un punto di vista storico e poi travisato , sia fuori luogo in questo Forum , e' prerogativa dei Moderatori o della Direzione i quali hanno il compito specifico di giudicare .

[Polemarco]

3 ore fa, Legio II Italica dice:

Salve @Polemarco , che i Vangeli Apocrifi siano una certezza letteraria antica e' assodato , che il loro contenuto sia discutibile e' altrettanto scontato , che siano stati ripudiati dalla dottrina cattolica , questo e' un problema loro non dei laici ; noi essendo laici abbiamo tutto il diritto di poterli consultare a titolo informativo storico e non certamente mettendo in discussione quello religioso , non e' di nostra competenza .

Detto questo , torniamo all' argomento del Post ; che tra il Governatore della Giudea Pilato e l' Imperatore Tiberio sia avvenuta una corrispondenza a proposito del "problema" Gesu' non dovrebbe lasciare alcun dubbio di sorta , data la singolarita' dei fatti intercorsi ed anche in funzione della carica di Governatore di Pilato che come compito principale aveva quello di mantenere in pace e sotto controllo la sua Provincia , infatti circa 80 anni dopo Pilato e Tiberio si verifico' una situazione religiosa simile tra il Governatore della Bitinia Plinio il Giovane e l' Imperatore Traiano , Plinio chiedeva consiglio a Traiano , sempre tramite lettere , come doveva comportarsi nella sua Provincia circa il problema "cristiano" , al che sappiamo bene come Traiano rispose ; come vedi l' unica differenza tra i due casi e' che mentre di Plinio la sorte benevola ci ha tramandato l' epistolario , nel caso di Pilato invece nulla ci e' giunto , ma questo non vuol dire che non sia avvenuto realmente uno scambio di lettere tra i due personaggi , come tutto lascia intendere .

P.S. se ritieni opportuno puoi rispondere alla presente , dopo di che chiudo il Post , purtroppo e' molto difficile discutere senza pregiudizi questi argomenti , solo dal punto di vista storico , si scivola inevitabilmente in altri campi .

Un saluto

Salve a te.

Io non nutro pregiudizi e non intendo sollevare polemiche religiose di sorta.

Faccio una questione di metodo.

Dinanzi a a qualsiasi documento, le domande abituali sono almeno due:

1) Il documento è originale ?

2) Il contenuto del documento è veritiero?

a) Non ritengo che la mera esistenza del documento ne attesti la originalità (pensa alle diatribe sul papiro di Artemidoro)

b) Non ritengo che una mera compatibilità con un contesto storico sia prova della veridicità del contenuto (pensa alla Donazione di Costantino).

Concludo dicendo che non ho elementi per dire che il documento non sia originale o non sia veritiero, ma non ho neanche prove della originalità e della veridicità

Tutto qui.

Cordialità

Polemarco

Modificato 25 Aprile, 2019 da Polemarco

[Legio II Italica]

1 ora fa, Polemarco dice:

Salve a te.

Io non nutro pregiudizi e non intendo sollevare polemiche religiose di sorta.

Faccio una questione di metodo.

Dinanzi a a qualsiasi documento, le domande abituali sono almeno due:

1) Il documento è originale ?

2) Il contenuto del documento è veritiero?

a) Non ritengo che la mera esistenza del documento ne attesti la originalità (pensa alle diatribe sul papiro di Artemidoro)

b) Non ritengo che una mera compatibilità con un contesto storico sia prova della veridicità del contenuto (pensa alla Donazione di Costantino).

Concludo dicendo che non ho elementi per dire che il documento non sia originale o non sia veritiero, ma non ho neanche prove della originalità e della veridicità

Tutto qui.

Cordialità

Polemarco

Giusta e corretta conclusione del dibattito ; naturalmente non sappiamo con certezza se quanto riportato dai Vangeli Apocrifi sia vero ed autentici loro stessi , quanto intercorso tra Pilato e Tiberio possiamo solo dedurlo come probabilmente veritiero rapportandoci su quanto avvenne circa 80 anni dopo tra Plinio e Traiano a proposito di un simile argomento religioso ; d' altra parte una normale ed anche necessaria corrispondenza tra Imperatore e Governatori di Provincia era prassi normalissima per vari motivi : amministrativi , militari e nei due esempi riportati , anche religiosi .

Buon 25 Aprile

 

   

Modificato 25 Aprile, 2019 da Legio II Italica