Detectorista inglese trova un aureo di Allectus e lo venderà in asta

[gionnysicily]

3 ore fa, rorey36 dice:

Mi aspetto che qualcuno scriva che l'occhio di Alletto è chiaramente affetto da congiuntivite. Ma soltanto in una delle due monete. 

Madornale errore dei falsari che non se ne sono accorti !!

Ergo..............

Ciao @rorey36, non mi pare proprio..........ecco perché bisognerebbe confrontare l'occhio del BM , che dalla foto che abbiamo disponibile, sembrerebbe che abbia lo stesso "difetto" altro che congiuntivite. A me sembra (con il condizionale) che l'occhio del BM , abbia ricevuto colpi accidentali, deturpando i lineamenti dell'occhio.

Ma casualmente l'occhio dell'aureo di questa discussione ........ha pure colpi accidentali.   

 

 

[gionnysicily]

E NON SOLO  .......... Le lettere A L di ALLE hanno dei colpi accidentali , nello stesso posto , una coincidenza ?

[gionnysicily]

Netta la mancanza del " piolino" sulla lettera G di AVG una svista......?

Peccato che non riesco a postare e si che li ho ridotte al minimo le foto.

Magari mi si dia un po di più , per postare.

 

[gionnysicily]

Mi continua ad apparire .......You are only allowed to upload 1.003,52kb. (..Si può caricare solo 1.003,52kb.) ?????

 

[littleEvil]

13 minuti fa, gionnysicily dice:

You are only allowed to upload 1.003,52kb

Ciao Gionny, è sempre un piacere leggerti.

Prova a ricaricare la pagina, l'avviso dovrebbe scomparire (sempre che effettivamente la/le immagini/e siano meno pesanti dei 1003 kb, questo è il nostro limite)

Servus

Njk

 

Modificato 12 Giugno, 2019 da littleEvil

[gionnysicily]

5 minuti fa, littleEvil dice:

Ciao Gionny, è sempre un piacere leggerti.

Prova a ricaricare la pagina, l'avviso dovrebbe scomparire (sempre che effettivamente la/le immagini/e siano meno pesanti dei 1003 kb, questo è il nostro limite)

Servus

Njk

 

Ciao @littleEvil, ci riprovo.........

OK

 

[gionnysicily]

Sa le due monete sono state coniate (anticamente) , non capisco perché il "piolino della lettera G , non compare su quella venduta in asta

Qualcosa non torna..........ma continuiamo a cercare.

[littleEvil]

Ciao di nuovo a tutti,

mi riattacco al discorso sulla perlinatura e, dopo l'animazione del D die @Emilio Siculo posto le foto del R (che in effetti era quello che intendevo...)

 

A partire dalla mancanza di metallo a ore 12 fino alla "N", la perlinatura o quello che sia mi sembra simile su entrambe le monete, ma a partire dalla "S" a ore 2 in poi, se dovessi scommettere direi che sono due conii (?) diversi, scivolata di martello o no che dir si voglia. Se AVG viene così bene, come si fa a far mancare un particolare così ampio?

Servus,

Njk

PS: Abbiate pietà di me se ho detto un idiozia... e se poi mi spiegate perchè è anche meglio!

Modificato 12 Giugno, 2019 da littleEvil
problemi di caricamento

[art74]

Il 11/6/2019 alle 21:25, vickydog dice:

 

Certo che... Se volessi rivendere un aureo di Alletto falsificato dal mio trisnonno oltre un secolo e mezzo fa (!) cosa farei? Farei esattamente finta di trovarlo sottoterra vicino a un sito Romano, senza altri reperti che potrebbero non concordare come datazione.

Ma a parte le singolari circostanze del ritrovamento, al suo essere straordinariamente FdC abbinato a totale assenza di ossidazioni, come fosse Au purissimo (quantunque ai tempi la finezza era prossima al 99%) pur dopo 17 secoli nella terra marcia, a parte quel segno evidente tipo lima a ore 12/13, che come elementi sono tutti deboli (uno che realizzasse un manufatto di quella perfezione non credo proprio cadrebbe sulla lima)... A parte questo, dopo 88 post, c'è un solo elemento concreto che vi fa dubitare della sua autenticità? (Cosa che farebbe vacillare ipse facto anche quello del BM che ha invece un solido pedigree). 

 

Cercherò di mantenere un certo controllo per non diventare maleducato. 

Esistono decine di ritrovamenti ufficiali inventariati dalle sovrintendenze o ripostigli del passato con monete d’oro che hanno un metallo perfetto perché il terreno marcio all’oro non fa nulla !!! Se non crede a me lo chieda a un chimico!!!

Le singolari condizioni del ritrovamento non sono anomale a meno che Lei non spieghi le ragioni per cui le ritiene tali.   

Rimane che la moneta è falsa perché è Fdc. 

Al BM EDITATO DA CdC nonostante abbiano fatto decine di campagne di scavo e scritto libri su Carausio e Alletto non sanno distinguere un ritrovamento autentico da uno fittizio. 

La prego prima di scrivere certe cose si documenti  

 

Modificato 13 Giugno, 2019 da CdC
linguaggio improprio

[art74]

3 hours ago, gionnysicily said:

Ciao @rorey36, non mi pare proprio..........ecco perché bisognerebbe confrontare l'occhio del BM , che dalla foto che abbiamo disponibile, sembrerebbe che abbia lo stesso "difetto" altro che congiuntivite. A me sembra (con il condizionale) che l'occhio del BM , abbia ricevuto colpi accidentali, deturpando i lineamenti dell'occhio.

Ma casualmente l'occhio dell'aureo di questa discussione ........ha pure colpi accidentali.   

 

 

Scusami ma a me sembrano due cose totalmente diverse. Tra l’altro per me quella sotto l’occhio dell’asta è una mancanza di metallo. La questione del perlinato è ancora diversa perché un differente angolo d’inclinazione ne cambia completamente l’aspetto. Molto spesso addirittura ne condiziona la presenza. Per quanto riguarda il puntino, onestamente non sono sicuro perché la foto è troppo sgranata per essere sicuro che sia un dettaglio del conio. 

[art74]

A riprova che non è inusuale il ritrovamento di singoli aurei in differenti località, Burnett nel 1984 e Moorhead nel 2014, nei rispettivi articoli sulla monetazione aurea di Alletto e Carausio, pubblicano i diversi siti  e il loro numero di esemplari. Da come si evince, solo in pochissimi casi sono citati due aurei nello stesso rinvenimento. Il resto sono tutti singoli "find-spots" di aurei.

 

 

 

Burnett_Allectus.pdf

[art74]

Ma poi cercate di ragionare. Il metaldectorista che l’ha trovata si è comunque esposto alla possibilità che lo Stato inglese esercitasse il suo diritto di acquistare la moneta a una cifra sicuramente inferiore a quanto ha realizzato in asta. Che ragione c’era per inscenare un ritrovamento quando poteva comparire in qualsiasi asta del mondo con un altro pedigree. 

[Giov60]

Un paio di commenti. 

A @gionnysicily : esame sempre molto attento il tuo, ma non mi convince. L'occhio presenta qualche piccola irregolarità, simile ma non ripetitiva tra i due esemplari. E' possibile si tratti di piccoli problemi di incisione nel conio originario o di pulitura, in una regione complessa e delicata. Anche a livello di lettere non mi pare un difetto identico. Ad esempio sulla A vi è un segnettino nell'esemplare BM, mentre la superficie della lettera sembra perfetta nell'esemplare della recente asta e solo sotto si intravvede nella faccia che emerge dal fondo un riflesso o striatura a mio avviso di nessun significato.

A @littleEvil : è sicuramente interessante l'osservazione della maggior distanza tra perlinatura e legenda a livello di AVG, ma concordo con @Emilio Siculo (che saluto) che si tratta di un elemento talora importante ma qui, credo, fuorviante. Infatti l'esemplare BM sembra presentare una ribattitura o uno slittamento di conio proprio lì, sul bordo della moneta, e questo fatto può incidere sul perlinato; oppure se la moneta presentasse un solco o un avvallo prima del bordo, il perlinato rimarrebbe impresso con la sola parte esterna, dando luogo ad un'impronta parziale e ad un'apparente maggiore distanza dalla legenda.

Insomma: i due esemplari sembrano provenire dalla stessa coppia di conii, senza molti dubbi.

[Giov60]

22 minuti fa, art74 dice:

A riprova che non è inusuale il ritrovamento di singoli aurei in differenti località, Burnett nel 1984 e Moorhead nel 2014, nei rispettivi articoli sulla monetazione aurea di Alletto e Carausio, pubblicano i diversi siti  e il loro numero di esemplari. Da come si evince, solo in pochissimi casi sono citati due aurei nello stesso rinvenimento. Il resto sono tutti singoli "find-spots" di aurei.

 

 

 

Burnett_Allectus.pdf 596 kB · 1 download

Grazie per il materiale allegato alla risposta. E' comunque da considerare che non si tratta della descrizione analitica di vari ritrovamenti ma della indicazione della possibile origine dei diversi aurei conosciuti. Cioè, assieme all'aureo di Allectus avrebbero potuto esservi aurei (o argentei, follis) di altri imperatori, senza che qui fossero riportati: non si tratta di ritrovamenti singoli (single-coin finds) ma dei luoghi di ritrovamento (find spots).

[gionnysicily]

Ciao @Giov60, il mio esame , non deve convincere a nessuno. Sono io che fin da quando e apparsa la notizia dell'imminente vendita in asta di questo aureo, non mi ha mai convinto. Spero che questa discussione continuasse senza che nessuno perda la pazienza e abbia voglia di contribuire ascoltando le varie opinioni .

Leggo , quando da te scritto.......   " Insomma: i due esemplari sembrano provenire dalla stessa coppia di conii, senza molti dubbi."

Se partiamo da qui, che si tratta della stessa coppia di coni, allora qualcuno mi dovrebbe spiegare il perché la differenza di esecuzione del perlinato , sul rovescio.

Il post di @littleEvil  numero #108, ci fa osservare alcuni dettagli che lui percepisce. Ma che io documento . Un perlinato , che a dire con i competenti , ha due diverse modalità. 

 

[matteo95]

4 ore fa, gionnysicily dice:

E NON SOLO  .......... Le lettere A L di ALLE hanno dei colpi accidentali , nello stesso posto , una coincidenza ?

Non sono un esperto di monetazione romana... ha pensato all'ipotesi che venne utilizzato lo stesso punzone per la relizzazione delle due "stanghette" ?

[Ospite]

Non vi passa per la mente che si tratta di un lavoro manuale. E non mi pare di aver letto per le monete antiche uno scritto in cui si racconta come erano realizzati i conii e  i tondelli e come si fondeva il metallo. Ma non supposizioni e ipotesi di secoli dopo. Che cosa abbiamo : qualche attrezzo raffigurato su una moneta. E abbiamo le monete che essendo fatte una ad una non possono essere perfettamente uguali. 

Del lavoro delle officine monetarie dal medioevo in poi ci sono scritti e immagini. E si suppone che così facessero anche prima. 

Se qualcuno ha uno scritto dove uno scrittore greco o romano dell'epoca ci racconta la cosa ce ne faccia partecipi.

Grazie.

[Ronca]

6 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @rorey36, non mi pare proprio..........ecco perché bisognerebbe confrontare l'occhio del BM , che dalla foto che abbiamo disponibile, sembrerebbe che abbia lo stesso "difetto" altro che congiuntivite. A me sembra (con il condizionale) che l'occhio del BM , abbia ricevuto colpi accidentali, deturpando i lineamenti dell'occhio.

Ma casualmente l'occhio dell'aureo di questa discussione ........ha pure colpi accidentali.   

 

 

Non potrebbe trattarsi di un riempimento di conio ? (Materiale creatore che "strappandosi" durante la coniazione di un tondello é rimasto attaccato al conio)

Oppure un ossidazione del conio, che essendo in rilievo ha prodotto in incuso quella mancanza.

@Giov60Una pulizia dei conii non avrebbe dovuto generare graffi o comunque problemi in rilievo più che in incuso ?

Mi scuso se ho detto quelche castroneria ma sono a digiuno in materia di monete classiche. 

[Tinia Numismatica]

42 minuti fa, rorey36 dice:

Non vi passa per la mente che si tratta di un lavoro manuale. E non mi pare di aver letto per le monete antiche uno scritto in cui si racconta come erano realizzati i conii e  i tondelli e come si fondeva il metallo. Ma non supposizioni e ipotesi di secoli dopo. Che cosa abbiamo : qualche attrezzo raffigurato su una moneta. E abbiamo le monete che essendo fatte una ad una non possono essere perfettamente uguali. 

Del lavoro delle officine monetarie dal medioevo in poi ci sono scritti e immagini. E si suppone che così facessero anche prima. 

Se qualcuno ha uno scritto dove uno scrittore greco o romano dell'epoca ci racconta la cosa ce ne faccia partecipi.

Grazie.

Uno scritto magari no, ma l’analisi delle monete stesse rivela molti particolari di come venivano eseguiti i conio nelle varie epoche e come venivano preparati i tondelli e coniate le monete.

Quindi non sono ipotesi poggiate solo su speculazioni logiche e ricostruzioni più o meno arbitrarie...somiglia più al lavoro di un laboratorio forense in cui si ricostruisce una azione o un oggetto partendo dalle tracce che lascia sugli oggetti che tocca o produce.

Sappiamo che molte parti dei conii erano realizzate con punzoni standard , che venivano anche utilizzati per rinfrescarli quando usurati e per replicare i conii in base alle necessità di produzione. 

Sappiamo come venivano incisi e le forme degli strumenti utilizzati dallo studio delle tracce lasciate su monete ottenute da conii freschissimi, e possiamo determinare quali tracce sono incompatibili con gli strumenti antichi e le tecnologie disponibili all’epoca...

sappiamo come evolvevano le usure dei conii e le loro rotture e come venivano, o non venivano, riparati e resi ancora utilizzabili  

e tanto altro ....

quindi non è una cosa teorica, ma una ben concreta analisi che porta ad ottenere dati oggettivi sull’argomento conii, incidono e monetazione  

 

[Ospite]

Certamente la tecnologia attuale permette di ricavare molti dati sulla monetazione antica. Ma qui si sta discutendo su una coppia di aurei di cui si ipotizza la non genuinità senza tener conto che derivano da operazioni manuali, da due tondelli che essendo stati preparati manualmente e trattati non in contemporanea non possono dar vita a due monete perfettamente uguali in ogni minimo particolare.

Se fossero cloni si potrebbe concludere che sono falsi.

Il perlinato è diverso come sono diversi altri particolari ?  I tondelli venivano scaldati prima di essere battuti. Un tondello più caldo di un altro può reagire in modo diverso al colpo di martello. 

Se poi a qualcuno piace divertirsi  cercando quali e quanti micro graffietti, sbavature eccetera si possono vedere su due monete uguali ne ha facoltà.  

[gionnysicily]

1 ora fa, rorey36 dice:

Se qualcuno ha uno scritto dove uno scrittore greco o romano dell'epoca ci racconta la cosa ce ne faccia partecipi.

Quando qualcuno chiede una consulenza per una moneta dubbiosa, non va a leggersi testi antichi di come creavano i coni.

Un bravo chirurgo, dopo una attenta visita, sa se una appendicite è da operare, questo non lo fanno TUTTI i chirurghi, ma solo quelli BRAVI con tanti anni di esperienza.

Capire se l'esecuzione di un perlinato e differente da un'altro , lo si può fare , dopo che l'occhio abbia visto e memorizzato migliaia di perlinati.

Questo vuol dire tanto o vuol dire niente, tutto dipende dal punto di VISTA.

Affermare che il perlinato del BM è differente sul rovescio dell'aureo venduto in asta e una responsabilità e me la assumo, perché nessuno "competente" può dire il contrario.

Poi se vogliamo polemizzare sui libri antichi , o su come nelle officine di zecca facevano, e solo aria fritta ( come scriveva un grande). Sarebbe opportuno di osservare attentamente quello che accennavo prima caro @rorey36.

La moneta del BM ha come perlinatura formata SOLO da sferette ben definite.

La moneta dell'asta , ha si delle sferette, ma tutte collegate sull'estremità , da un filetto, tipico dei solidi Romani.

Ora se le monete sono coniate dalla stessa coppia di conii........ esigo una spiegazione LOGICA.

 

 

[Emilio Siculo]

2 minuti fa, rorey36 dice:

Certamente la tecnologia attuale permette di ricavare molti dati sulla monetazione antica. Ma qui si sta discutendo su una coppia di aurei di cui si ipotizza la non genuinità senza tener conto che derivano da operazioni manuali, da due tondelli che essendo stati preparati manualmente e trattati non in contemporanea non possono dar vita a due monete perfettamente uguali in ogni minimo particolare.

Se fossero cloni si potrebbe concludere che sono falsi.

Il perlinato è diverso come sono diversi altri particolari ?  I tondelli venivano scaldati prima di essere battuti. Un tondello più caldo di un altro può reagire in modo diverso al colpo di martello. 

Se poi a qualcuno piace divertirsi  cercando quali e quanti micro graffietti, sbavature eccetera si possono vedere su due monete uguali ne ha facoltà.  

Non pretendo di conoscere la verità e non ho una conclusione in questo caso come in molti altri.

Ma quello che posso dire con convinzione è che l'analisi numismatica punta a studiare le monete per distinguere elementi compatibili (non identici!) o incompatibili con un'operazione seriale, ripetitiva quale è la coniazione, anche a martello. Non si pretende di osservare rilievi uguali, ma si cerca di spiegare se sono compatibili, con delle variazioni spiegabili razionalmente.

ES

[gionnysicily]

4 ore fa, art74 dice:

Scusami ma a me sembrano due cose totalmente diverse. Tra l’altro per me quella sotto l’occhio dell’asta è una mancanza di metallo. La questione del perlinato è ancora diversa perché un differente angolo d’inclinazione ne cambia completamente l’aspetto. Molto spesso addirittura ne condiziona la presenza. Per quanto riguarda il puntino, onestamente non sono sicuro perché la foto è troppo sgranata per essere sicuro che sia un dettaglio del conio. 

Ciao Arturo.

Probabilmente sono due cose diverse, ma sempre li. Coincidenza.

Guarda caso un'altra coincidenza ........La ribavera del drappo sul pezzo BM , dovuto a un normale compressione , con liee in direzione come la linea nera con (A), sul pezzo ASTA , lo stesso punto ,ma linee orizzontali. Coincidenza.

Avrai notato le liee di espansioni al centro del drappeggio, Sembrerebbero  perfettamente identiche.......Sembrerebbero delle coincidenze. 

La lettera (G) l'ho ingrandita , senza farla sgranare e si evince che è mancante il piolino finale.

 

[vickydog]

Il 12/6/2019 alle 17:41, art74 dice:

Cercherò di mantenere un certo controllo per non diventare maleducato. 

Esistono decine di ritrovamenti ufficiali inventariati dalle sovrintendenze o ripostigli del passato con monete d’oro che hanno un metallo perfetto perché il terreno marcio all’oro non fa nulla !!! Se non crede a me lo chieda a un chimico!!!

Le singolari condizioni del ritrovamento non sono anomale a meno che Lei non spieghi le ragioni per cui le ritiene tali.   

Rimane che la moneta è falsa perché è Fdc. 

Al BM EDITATO DA CdC nonostante abbiano fatto decine di campagne di scavo e scritto libri su Carausio e Alletto non sanno distinguere un ritrovamento autentico da uno fittizio. 

La prego prima di scrivere certe cose si documenti  

 

Ma chi l'ha detto che è falsa perché è un FdC, o perché non è ossidata, o perché è il ritrovamento di un singolo reperto senza manco un coccio attorno ?? Anzi, dicevo il contrario: che sono elementi, messi tutti assieme inusuali, ma insignificanti per sospettarla, e che di concreto non era ancora emerso nulla.

Visto che tiri in ballo la maleducazione...Sei molto più educato quando sei a tu per tu con i clienti... 

[art74]

4 minutes ago, gionnysicily said:

Ciao Arturo.

Probabilmente sono due cose diverse, ma sempre li. Coincidenza.

Guarda caso un'altra coincidenza ........La ribavera del drappo sul pezzo BM , dovuto a un normale compressione , con liee in direzione come la linea nera con (A), sul pezzo ASTA , lo stesso punto ,ma linee orizzontali. Coincidenza.

Avrai notato le liee di espansioni al centro del drappeggio, Sembrerebbero  perfettamente identiche.......Sembrerebbero delle coincidenze. 

La lettera (G) l'ho ingrandita , senza farla sgranare e si evince che è mancante il piolino finale.

 

Giovanni tu conosci troppo bene le monete. Se la moneta fosse copiata dal quella del British sarebbero uguali sia le linee di espansione sia il perlinato.  Delle due l’una o la moneta è copiata da quella del BM oppure no.