Detectorista inglese trova un aureo di Allectus e lo venderà in asta

[aemilianus253]

7 ore fa, Alberto Varesi dice:

Quindi ?

Quindi hanno avuto la possibilità di visionarla dal vivo, mentre noi solo da foto. Quindi il British ha esperti numismatici di prim'ordine. Quindi, dare sentenze a partire da foto, come alcuni hanno fatto in questa discussione è stato probabilmente leggermente azzardato, come modestamente avevo già scritto sopra. Quindi, aggiungo infine, il mercato ha battezzato la moneta autentica, come dimostra l'interesse di operatori commerciali qualificati. Basta o ci sono altri "quindi"? 

[Giov60]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Quindi hanno avuto la possibilità di visionarla dal vivo, mentre noi solo da foto. Quindi il British ha esperti numismatici di prim'ordine. Quindi, dare sentenze a partire da foto, come alcuni hanno fatto in questa discussione è stato probabilmente leggermente azzardato, come modestamente avevo già scritto sopra. Quindi, aggiungo infine, il mercato ha battezzato la moneta autentica, come dimostra l'interesse di operatori commerciali qualificati. Basta o ci sono altri "quindi"? 

Come è stato detto: "Non ci sono monete vere o false ma solo monete che si vendono o non si vendono". Questa è stata venduta.

Tuttavia le considerazioni da alcuni sopra poste sui segni presenti (colpi di lima) ed anche le mie (cui nessuno ha risposto, come non infrequentemente accade in questo Forum dove troppo spesso si esprimono pareri non circostanziati e basati sull' "ipse dixit") mantengono un certo valore. Il che non significa che la moneta sia falsa, ma solo che a volte (!!! parafrasando Pascal) "il commercio ha delle ragioni che il cuore non intende".

C'è chi dice, e non a torto, che è difficilissimo riconoscere un aureo autentico da uno falso: troppi ne sono comparsi recentemente in troppo elevata conservazione. Questo aureo di Allectus, decontestualizzato e spuntato dal nulla, pone certo  dei problemi: è innegabile. Il fatto che abbia raggiunto cifre considerevoli non è sinonimo di autenticità "per acclamazione", ma il discorso è delicato...

Ribadisco: non conosco gli esperti che hanno esaminato la moneta, né il tipo di expertise posseduto (il più grande archeologo spesso ha conoscenze limitatissime di numismatica) ma capisco i dubbi qui sollevati che non possono essere fugati dalla descrizione del ritrovamento (con foto "sporche" di terriccio, di un'unica moneta in alta conservazione e rarissima). Certo non è totalmente falsa né totalmente autentica, ma esiste un grado di incertezza che può essere espresso probabilisticamente. Come indicato da C. T. Fabrega in "E' falso il mio denario?" (Diana Ed.) "Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato pezzo sia autentico. In fin dei conti e per quanto attenti possiamo essere, può sempre succedere di essere ingannati da qualcuno più furbo di noi. [...] sembrerebbe giusto accettare quanto detto come una delle regole del gioco ed iniziare a parlare di probabilità al momento dell’autenticazione di una moneta.". Ed è difficile stabilire, per questo esemplare, quanto è probabile sia autentico...

Modificato 7 Giugno, 2019 da Giov60

[aemilianus253]

5 minuti fa, Giov60 dice:

Come è stato detto: "Non ci sono monete vere o false ma solo monete che si vendono o non si vendono". Questa è stata venduta.

Tuttavia le considerazioni da alcuni sopra poste sui segni presenti (colpi di lima) ed anche le mie (cui nessuno ha risposto, come non infrequentemente accade in questo Forum dove troppo spesso si esprimono pareri non circostanziati e basati sull' "ipse dixit") mantengono un certo valore. Il che non significa che la moneta sia falsa, ma solo che a volte (!!! parafrasando Pascal) "il commercio ha delle ragioni che il cuore non intende".

C'è chi dice, e non a torto, che è difficilissimo riconoscere un aureo autentico da uno falso: troppi ne sono comparsi recentemente in troppo elevata conservazione. Questo aureo di Allectus, decontestualizzato e spuntato dal nulla, pone certo  dei problemi: è innegabile. Il fatto che abbia raggiunto cifre considerevoli non è sinonimo di autenticità "per acclamazione", ma il discorso è delicato...

Ribadisco: non conosco gli esperti che hanno esaminato la moneta, né il tipo di expertise posseduto (il più grande archeologo spesso ha conoscenze limitatissime di numismatica) ma capisco i dubbi qui sollevati che non possono essere fugati dalla descrizione del ritrovamento (con foto "sporche" di terriccio, di un'unica moneta in alta conservazione e rarissima). Certo non è totalmente falsa né totalmente autentica, ma esiste un grado di incertezza che può essere espresso probabilisticamente. Come indicato da C. T. Fabrega in "E' falso il mio denario?" (Diana Ed.) "Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato pezzo sia autentico. In fin dei conti e per quanto attenti possiamo essere, può sempre succedere di essere ingannati da qualcuno più furbo di noi. [...] sembrerebbe giusto accettare quanto detto come una delle regole del gioco ed iniziare a parlare di probabilità al momento dell’autenticazione di una moneta.". Ed è difficile stabilire, per questo esemplare, quanto è probabile sia autentico...

Il discorso vale allora per tutto, ammesso e non concesso che nessuno di noi abbia partecipato alla produzione di una moneta. In realtà, un mio amico racconta spesso di esser stato preso a benvolere da un noto falsario italiano, poi passato credo anche nelle patrie galere. Ebbene, una volta fu invitato a casa del falsario, il quale volle fargli provare il brivido di coniare una moneta, un aureo di Augusto con Caio e Lucio. L'amico asserisce che lo avrebbe certamente comprato, se gli fosse stato proposto ad un prezzo giusto, tanto si presentava bene. Chiaramente, avendolo coniato lui stesso, in quel caso i dubbi non c'erano. Tornando alla moneta, non sono in grado di spiegare i segni sul bordo, ma faranno parte, immagino, della vita della moneta, circolazione prima e presenza nel terreno poi. Insisto col dire che giudicare da foto è impossibile, se non in casi di falsi macroscopici. Infine, al British ci sono davvero esperti numismatici, non archeologici prestati momentaneamente alla numismatica. Sul mercato, è pur vero che ci sono monete che si vendono ed altre che non si vendono, ma non è che gli acquirenti, soprattutto a questi livelli, siano i classici "ricchi scemi", tutt'altro. È gente competente, qualcuno ne ho modestamente conosciuto, e che si avvale inoltre di consulenti di prim'ordine. Conosco infine il professionista numismatico che ha acquistato il pezzo in questione per un suo cliente (ignoro naturalmente il nome di quest'ultimo) e so bene quanto sia serio, scrupoloso e preparato. Tutti possono sbagliare, ovviamente, ma in questo caso ritengo che le probabilità in senso positivo riguardo il pezzo siano la netta maggioranza. Poi ognuno rimanga col proprio punto di vista, non è certo mia intenzione convincere qualcuno. La moneta non era certo mia, magari lo fosse stata! 

[Alberto Varesi]

15 ore fa, aemilianus253 dice:

 Quindi, aggiungo infine, il mercato ha battezzato la moneta autentica, come dimostra l'interesse di operatori commerciali qualificati. Basta o ci sono altri "quindi"? 

Veramente è quello che ho scritto io, ma non ti andava bene, vista la risposta stizzita. 

 

[aemilianus253]

2 ore fa, Alberto Varesi dice:

Veramente è quello che ho scritto io, ma non ti andava bene, vista la risposta stizzita. 

 

Veramente la risposta stizzita sembrava proprio il tuo "e quindi?"... Appurato a questo punto, immagino, che non lo fosse (me lo potrai confermare), ti assicuro che la mia era del tutto pacata, altro che stizzita! 

[Tinia Numismatica]

Pop corn e patatine pronti....

 

[Alberto Varesi]

Ti garantisco @aemilianus253 Che la mia era una autentica espressione di perplessità, di dubbio, a fronte della tua risposta, che a torto o a ragione avevo trovato stizzita: "Era stata visionata anche dagli esperti del British, se per questo.... Mica "pizza e fichi", come dicono a Roma!".

non credo di aver mai sminuito il giudizio del BM....Non ho il piacere di conoscere i loro esperti quindi, per me, vale più il giudizio del mercato, di quei colleghi conosciuti e stimati in tutto il mondo per le loro competenze che, in sede d'asta, hanno giudicato la moneta e se la sono contesa a suon di bigliettoni, rischiando, oltre alla faccia, anche tanti soldi.

 

[Alberto Varesi]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Pop corn e patatine pronti....

 

Casomai pop corn e birra.....

m..........a

[aemilianus253]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Ti garantisco @aemilianus253 Che la mia era una autentica espressione di perplessità, di dubbio, a fronte della tua risposta, che a torto o a ragione avevo trovato stizzita: "Era stata visionata anche dagli esperti del British, se per questo.... Mica "pizza e fichi", come dicono a Roma!".

non credo di aver mai sminuito il giudizio del BM....Non ho il piacere di conoscere i loro esperti quindi, per me, vale più il giudizio del mercato, di quei colleghi conosciuti e stimati in tutto il mondo per le loro competenze che, in sede d'asta, hanno giudicato la moneta e se la sono contesa a suon di bigliettoni, rischiando, oltre alla faccia, anche tanti soldi.

 

Alberto, "pizza e fichi", come si dice a Roma, era un'espressione scherzosa, riferita a chi, tutti noi me compreso (senza offesa per nessuno), che diamo sentenze partendo da una foto, quando è già difficilissimo esprimersi anche con una visione diretta. Nemmeno io conosco direttamente gli esperti numismatici del British, ma amici che li hanno conosciuti nell'ambito di loro ricerche me ne hanno parlato come di persone preparatissime. Poi anche i professionisti numismatici che se lo sono contesi a suon di rilanci sanno il fatto loro. 

[Tinia Numismatica]

5 ore fa, Alberto Varesi dice:

Casomai pop corn e birra.....

m..........a

Vero 

[art74]

On 6/7/2019 at 9:29 PM, aemilianus253 said:

Il discorso vale allora per tutto, ammesso e non concesso che nessuno di noi abbia partecipato alla produzione di una moneta. In realtà, un mio amico racconta spesso di esser stato preso a benvolere da un noto falsario italiano, poi passato credo anche nelle patrie galere. Ebbene, una volta fu invitato a casa del falsario, il quale volle fargli provare il brivido di coniare una moneta, un aureo di Augusto con Caio e Lucio. L'amico asserisce che lo avrebbe certamente comprato, se gli fosse stato proposto ad un prezzo giusto, tanto si presentava bene. Chiaramente, avendolo coniato lui stesso, in quel caso i dubbi non c'erano. Tornando alla moneta, non sono in grado di spiegare i segni sul bordo, ma faranno parte, immagino, della vita della moneta, circolazione prima e presenza nel terreno poi. Insisto col dire che giudicare da foto è impossibile, se non in casi di falsi macroscopici. Infine, al British ci sono davvero esperti numismatici, non archeologici prestati momentaneamente alla numismatica. Sul mercato, è pur vero che ci sono monete che si vendono ed altre che non si vendono, ma non è che gli acquirenti, soprattutto a questi livelli, siano i classici "ricchi scemi", tutt'altro. È gente competente, qualcuno ne ho modestamente conosciuto, e che si avvale inoltre di consulenti di prim'ordine. Conosco infine il professionista numismatico che ha acquistato il pezzo in questione per un suo cliente (ignoro naturalmente il nome di quest'ultimo) e so bene quanto sia serio, scrupoloso e preparato. Tutti possono sbagliare, ovviamente, ma in questo caso ritengo che le probabilità in senso positivo riguardo il pezzo siano la netta maggioranza. Poi ognuno rimanga col proprio punto di vista, non è certo mia intenzione convincere qualcuno. La moneta non era certo mia, magari lo fosse stata! 

Se quello che Lei ha scritto è vero consiglio vivamente a tutti gli utenti del forum di smettere di acquistare monete. 

 

D’altronde il commercio ha delle ragioni che il cuore non intende. Ragion per cui di fronte alla possibilità di guadagnare dei soldi  noi commercianti siamo disposti a vendere qualsiasi cosa, incluse monete false  

 

Io onestamente sono un pochino stufo di frasi fatte e di luoghi comuni. 

 

Gli aurei non sono più difficili delle monete greche, che anzi sono molto più falsificate e con un grado di difficoltà molto maggiore. Sotto un profilo tecnico è molto più facile falsificare una moneta dell’800 di cui sappiamo tutto sul processo di produzione e il metallo impiegato che su una moneta antica !!

Al suo post sull’ autenticità non ha risposto nessuno perché contiene nei cons una serie di argomentazioni oggettivamente sbagliate:

i ritrovamenti singoli sono molto meno inconsueti di quanto Lei pensi. D’altronde se Lei conoscesse la monetazione aurea di Carausio e Alletto saprebbe che molti degli aurei conosciuti provengono da ritrovamenti singoli. Queste notizie ci sono arrivate anche grazie anche alla normativa inglese che fa si che  i metal detectoristi dichiarino il luogo e le modalità del ritrovamento  

 

Le monete d’oro, a differenza di quelle di bronzo e argento non subiscono nessun tipo di corrosione del metallo e non sviluppano ossidazioni a meno che non vengano trovate nel mare. La moneta nella foto si presenta in maniera assolutamente non sospetta e non capisco perché sia un problema il suo stato di conservazione. Non comprendo poi a cosa faccia riferimento quando parla di mancanza di patina ? La moneta è stata pulita probabilmente con acido citrico e la lucentezza dei campi è assolutamente normale e la permanenza della moneta nel terreno certo non ne altera lo stato di conservazione.

 

Solo chi ha una limitatissima conoscenza della monetazione romana può mettere in discussione l’autenticità di questa moneta. 

Io non pretendo che qualcuno accetti che la moneta è autentica perché lo dico io, ma se qualcuno esprime dei dubbi dovrebbe farlo portando delle motivazioni valide. 

Per favore smettiamola con questa cretinata che è quasi impossibile distinguere un aureo vero da uno falso. 

[aemilianus253]

7 ore fa, art74 dice:

Se quello che Lei ha scritto è vero consiglio vivamente a tutti gli utenti del forum di smettere di acquistare monete. 

 

D’altronde il commercio ha delle ragioni che il cuore non intende. Ragion per cui di fronte alla possibilità di guadagnare dei soldi  noi commercianti siamo disposti a vendere qualsiasi cosa, incluse monete false  

 

Io onestamente sono un pochino stufo di frasi fatte e di luoghi comuni. 

 

Gli aurei non sono più difficili delle monete greche, che anzi sono molto più falsificate e con un grado di difficoltà molto maggiore. Sotto un profilo tecnico è molto più facile falsificare una moneta dell’800 di cui sappiamo tutto sul processo di produzione e il metallo impiegato che su una moneta antica !!

Al suo post sull’ autenticità non ha risposto nessuno perché contiene nei cons una serie di argomentazioni oggettivamente sbagliate:

i ritrovamenti singoli sono molto meno inconsueti di quanto Lei pensi. D’altronde se Lei conoscesse la monetazione aurea di Carausio e Alletto saprebbe che molti degli aurei conosciuti provengono da ritrovamenti singoli. Queste notizie ci sono arrivate anche grazie anche alla normativa inglese che fa si che  i metal detectoristi dichiarino il luogo e le modalità del ritrovamento  

 

Le monete d’oro, a differenza di quelle di bronzo e argento non subiscono nessun tipo di corrosione del metallo e non sviluppano ossidazioni a meno che non vengano trovate nel mare. La moneta nella foto si presenta in maniera assolutamente non sospetta e non capisco perché sia un problema il suo stato di conservazione. Non comprendo poi a cosa faccia riferimento quando parla di mancanza di patina ? La moneta è stata pulita probabilmente con acido citrico e la lucentezza dei campi è assolutamente normale e la permanenza della moneta nel terreno certo non ne altera lo stato di conservazione.

 

Solo chi ha una limitatissima conoscenza della monetazione romana può mettere in discussione l’autenticità di questa moneta. 

Io non pretendo che qualcuno accetti che la moneta è autentica perché lo dico io, ma se qualcuno esprime dei dubbi dovrebbe farlo portando delle motivazioni valide. 

Per favore smettiamola con questa cretinata che è quasi impossibile distinguere un aureo vero da uno falso. 

Forse ha sbagliato citazione di post, oppure non ha compreso che il mio "il discorso vale allora per tutto" era una risposta ironica, un paradosso, in risposta ad un post precedente, non certo la mia convinzione circa la non autenticità del pezzo. Del resto, basta leggere tutti i miei commenti per verificare che invitavo quantomeno alla prudenza chi si esprimeva a spada tratta contro la bontà della moneta, rimarcando la professionalità e competenza degli esperti del British, nonché quella degli operatori commerciali, lei compreso e compreso il suo collega che ha acquistato l'aureo. L'episodio da me citato, la coniazione dell'aureo con Caio e Lucio, è vero e un amico numismatico lo racconta per esserne stato protagonista una trentina di anni fa. Ciò che riportavo era il parere del numismatico stesso circa il risultato, ma non era né la bibbia, né il vangelo, visto che nessuno di noi ha avuto modo di valutare poi la moneta prodotta. Magari l'entusiasmo del momento, unito ai ricordi non freschissimi (trent'anni circa non sono pochi) può avere alterato il giudizio della persona. Personalmente, sono abbastanza scettico sulla qualità vera della moneta prodotta, ma non l'ho vista (non si era capito? Chiedo venia, adesso è chiaro). Per fortuna, come sia andata, il falsario di cui si parlava, dicono piuttosto poliedrico nella produzione, pare abbia smesso definitivamente, in seguito a guai giudiziari e soggiorni nelle patrie galere. Il seguito del suo intervento immagino segua il contesto generale della discussione ed è assolutamente condivisibile. Per il resto, la ringrazio per i suoi interventi, che qualificano indubbiamente la discussione. Mi permetta solo di suggerire, se posso, una più attenta lettura degli interventi, capisco che non è facile visti i suoi tanti impegni, per evitare di confondere il senso generale del discorso portato avanti dai singoli utenti. In caso contrario, si rischia di vedere nero dove invece è bianco o viceversa. Ma è in realtà colpa anche di chi scrive, il sottoscritto per primo, che pensa magari di aver inserito concetti chiaramente comprensibili, mentre gli stessi si possono prestare a differenti interpretazioni. Di questo mi scuso. 

Modificato 10 Giugno, 2019 da aemilianus253

[art74]

3 hours ago, aemilianus253 said:

Forse ha sbagliato citazione di post, oppure non ha compreso che il mio "il discorso vale allora per tutto" era una risposta ironica, un paradosso, in risposta ad un post precedente, non certo la mia convinzione circa la non autenticità del pezzo. Del resto, basta leggere tutti i miei commenti per verificare che invitavo quantomeno alla prudenza chi si esprimeva a spada tratta contro la bontà della moneta, rimarcando la professionalità e competenza degli esperti del British, nonché quella degli operatori commerciali, lei compreso e compreso il suo collega che ha acquistato l'aureo. L'episodio da me citato, la coniazione dell'aureo con Caio e Lucio, è vero e un amico numismatico lo racconta per esserne stato protagonista una trentina di anni fa. Ciò che riportavo era il parere del numismatico stesso circa il risultato, ma non era né la bibbia, né il vangelo, visto che nessuno di noi ha avuto modo di valutare poi la moneta prodotta. Magari l'entusiasmo del momento, unito ai ricordi non freschissimi (trent'anni circa non sono pochi) può avere alterato il giudizio della persona. Personalmente, sono abbastanza scettico sulla qualità vera della moneta prodotta, ma non l'ho vista (non si era capito? Chiedo venia, adesso è chiaro). Per fortuna, come sia andata, il falsario di cui si parlava, dicono piuttosto poliedrico nella produzione, pare abbia smesso definitivamente, in seguito a guai giudiziari e soggiorni nelle patrie galere. Il seguito del suo intervento immagino segua il contesto generale della discussione ed è assolutamente condivisibile. Per il resto, la ringrazio per i suoi interventi, che qualificano indubbiamente la discussione. Mi permetta solo di suggerire, se posso, una più attenta lettura degli interventi, capisco che non è facile visti i suoi tanti impegni, per evitare di confondere il senso generale del discorso portato avanti dai singoli utenti. In caso contrario, si rischia di vedere nero dove invece è bianco o viceversa. Ma è in realtà colpa anche di chi scrive, il sottoscritto per primo, che pensa magari di aver inserito concetti chiaramente comprensibili, mentre gli stessi si possono prestare a differenti interpretazioni. Di questo mi scuso. 

Scusami ho sbagliato citazione di post. Mi riferivo a quello di giov60. Scusami ancora. 

[Tinia Numismatica]

15 ore fa, art74 dice:

........ è quasi impossibile distinguere un aureo vero da uno falso. 

Sarebbe molto interessante, a questo punto, spiegare se non tutto il “perché non lo è “ ( onde evitare di aiutare i falsari a migliorare la loro opera) almeno una parte, ad usum delphini...

Cosi si fa anche un po’ di didattica per tutti .... 

 

 

Modificato 10 Giugno, 2019 da Tinia Numismatica

[vickydog]

Che bello... Era un po' che non si animavano discussioni condite da risposte stizzite e toni da diffida legale rivolgendosi con tanto di " Lei "

Sono per Patatine + Birra, cmq.

[aemilianus253]

5 ore fa, art74 dice:

Scusami ho sbagliato citazione di post. Mi riferivo a quello di giov60. Scusami ancora. 

Ma di che? Anche io non avevo probabilmente specificato appieno il mio pensiero, rileggendo. Pertanto il tuo intervento, gradito, mi ha aiutato ad essere più chiaro. Grazie. 

Raffaele 

[aemilianus253]

2 ore fa, vickydog dice:

Che bello... Era un po' che non si animavano discussioni condite da risposte stizzite e toni da diffida legale rivolgendosi con tanto di " Lei "

Sono per Patatine + Birra, cmq.

Diffide legali??? 

[Giov60]

18 ore fa, art74 dice:

Se quello che Lei ha scritto è vero consiglio vivamente a tutti gli utenti del forum di smettere di acquistare monete. 

 

D’altronde il commercio ha delle ragioni che il cuore non intende. Ragion per cui di fronte alla possibilità di guadagnare dei soldi  noi commercianti siamo disposti a vendere qualsiasi cosa, incluse monete false  

 

Io onestamente sono un pochino stufo di frasi fatte e di luoghi comuni. 

 

Gli aurei non sono più difficili delle monete greche, che anzi sono molto più falsificate e con un grado di difficoltà molto maggiore. Sotto un profilo tecnico è molto più facile falsificare una moneta dell’800 di cui sappiamo tutto sul processo di produzione e il metallo impiegato che su una moneta antica !!

Al suo post sull’ autenticità non ha risposto nessuno perché contiene nei cons una serie di argomentazioni oggettivamente sbagliate:

i ritrovamenti singoli sono molto meno inconsueti di quanto Lei pensi. D’altronde se Lei conoscesse la monetazione aurea di Carausio e Alletto saprebbe che molti degli aurei conosciuti provengono da ritrovamenti singoli. Queste notizie ci sono arrivate anche grazie anche alla normativa inglese che fa si che  i metal detectoristi dichiarino il luogo e le modalità del ritrovamento  

 

Le monete d’oro, a differenza di quelle di bronzo e argento non subiscono nessun tipo di corrosione del metallo e non sviluppano ossidazioni a meno che non vengano trovate nel mare. La moneta nella foto si presenta in maniera assolutamente non sospetta e non capisco perché sia un problema il suo stato di conservazione. Non comprendo poi a cosa faccia riferimento quando parla di mancanza di patina ? La moneta è stata pulita probabilmente con acido citrico e la lucentezza dei campi è assolutamente normale e la permanenza della moneta nel terreno certo non ne altera lo stato di conservazione.

 

Solo chi ha una limitatissima conoscenza della monetazione romana può mettere in discussione l’autenticità di questa moneta. 

Io non pretendo che qualcuno accetti che la moneta è autentica perché lo dico io, ma se qualcuno esprime dei dubbi dovrebbe farlo portando delle motivazioni valide. 

Per favore smettiamola con questa cretinata che è quasi impossibile distinguere un aureo vero da uno falso. 

Non ho molto tempo né molta voglia di giustificare quanto ho scritto (e che ritengo assolutamente condivisibile proprio perché volutamente generico) e vorrei evitare polemiche inutili. Comunque alcune sottolineature sono doverose. Per prima cosa non ho assolutamente detto che la moneta sia falsa: se lei legge con calma (altrimenti ne deriva la confusione dei post precedenti ...) al #39 (scritto oltre 30 giorni or sono) riporto di ritenere probabile si tratti di una moneta autentica derivante da un ritrovamento fittizio (non possiedo certezze). In secondo luogo, capisco vada bisbigliato, ma il problema degli aurei falsificati è ben noto (e sono molti quelli che hanno smesso di collezionare le monete classiche, e non solo per questioni di liceità del possesso). Terzo: l'onestà (e la competenza) di chi vende; non desidero offendere alcuno e mi limito a dire che vi sono numerosi commercianti che stimo e di cui mi onoro di essere amico. Quarto: la patina e l'usura: la questione meriterebbe molte pagine; anche le monete d'oro possono presentare una patina di grado variabile, non di ossidazione diretta (visto che l'oro possiede un potenziale ossido-riduttivo piuttosto elevato) ma in rapporto alle impurezze (tecniche di raffinazione inaccurate), in primis il rame (ma non solo) che non raramente affiora e "colora" la moneta (ma il falsario lo sa bene e utilizza spesso tondelli d'epoca per evitare il rischio che un esame di superficie del metallo sveli l'arcano). Per ultimo i ritrovamenti: si può dire tutto e il contrario di tutto: né io né lei c'eravamo; l'ho solo rimarcato!

Ciò detto io la moneta non l'ho vista che in foto (a posteriori quella con terriccio mi pareva imbarazzante, ma ora mi pare più probabilmente una "ricostruzione") ed i miei dubbi riguardano prevalentemente le modalità del ritrovamento, mentre alcune considerazioni "generiche" sulle "falsificazioni" sono basate su numero e caratteristiche con cui esemplari "dubbi" compaiono in asta. Quanto all'esemplare in oggetto: è stato "sdoganato", no? Dunque perché preoccuparsi: ora è autentico a tutti gli effetti (probabilmente lo era anche prima, ma ora a maggior ragione)!
Porti pazienza: io sono quasi un ... cartesiano, roso da un dubbio metodico cui cerco di porre rimedio con gli strumenti di volta in volta a mia disposizione.

Modificato 10 Giugno, 2019 da Giov60

[Ospite]

Ricapitolo..........

Un tale trova un'aureo di cui si conosce un solo altro esemplare che  sta al BM. Gli esperti del BM lo giudicano autentico ma ne hanno già uno e HM Elisabeth II non ritiene di metterci una barcata di pounds.

La cosa si potrebbe chiudere qui. Al più con qualche riflessione sul"fondello" di uno e sulle leggi permissive di qualche  Stato.

Ma................

Basandosi su foto, peraltro molto ben fatte ma pur sempre foto, un gran numero di esperti più esperti degli esperti del BM hanno sollevato ogni genere di dubbi sull'autenticità della moneta.

(Contrariamente a quanto accade se una moneta è stata periziata da Tevere o da Bazzoni, esperti che nessuno mette in dubbio, la moneta giudicata autentica da  Sam Moorhead è stata giudicata falsa dai succitati esperti ed è falsa anche quella simile che sta al BM) Non ho monete periziate da Tevere & B. Qualcuno ne posti una senza indicarlo e vediamo se il signor "it's a rough fake" giudica fake anche quella.

Non resta che attendere che qualche super-laboratorio di analisi nuclearmetallugiche stabilisca magari fra qualche anno che la moneta è d'oro ma ha molecole di tipo diverso di quelle in uso in GB nell'antichità e pertanto.....................

R

 

[fabietto83]

Domanda,ma quello del British Museum a quanto risale quel ritrovamento???in tempi remoti o pochi anni fa???

[Ospite]

12 minuti fa, fabietto83 dice:

Domanda,ma quello del British Museum a quanto risale quel ritrovamento???in tempi remoti o pochi anni fa???

E' stato scritto. 

Cerca...chi cerca trova, (e i cocci sono suoi)

Ciao.

[art74]

3 hours ago, rorey36 said:

Ricapitolo..........

Un tale trova un'aureo di cui si conosce un solo altro esemplare che  sta al BM. Gli esperti del BM lo giudicano autentico ma ne hanno già uno e HM Elisabeth II non ritiene di metterci una barcata di pounds.

La cosa si potrebbe chiudere qui. Al più con qualche riflessione sul"fondello" di uno e sulle leggi permissive di qualche  Stato.

Ma................

Basandosi su foto, peraltro molto ben fatte ma pur sempre foto, un gran numero di esperti più esperti degli esperti del BM hanno sollevato ogni genere di dubbi sull'autenticità della moneta.

(Contrariamente a quanto accade se una moneta è stata periziata da Tevere o da Bazzoni, esperti che nessuno mette in dubbio, la moneta giudicata autentica da  Sam Moorhead è stata giudicata falsa dai succitati esperti ed è falsa anche quella simile che sta al BM) Non ho monete periziate da Tevere & B. Qualcuno ne posti una senza indicarlo e vediamo se il signor "it's a rough fake" giudica fake anche quella.

Non resta che attendere che qualche super-laboratorio di analisi nuclearmetallugiche stabilisca magari fra qualche anno che la moneta è d'oro ma ha molecole di tipo diverso di quelle in uso in GB nell'antichità e pertanto.....................

R

 

Sono sicuro che il tono dell' intervento di rorey36 sia ironico.

 

Comunque a scanso di equivoci. Chi sono questi esperti che hanno messo in dubbio l'autenticità della moneta  ???!!! La moneta è stata giudicata autentica dagli esperti del BM tra cui uno dei più grandi studiosi di monete romane vivente, il Professor Andrew Burnett, che tra l'altro ha scritto un libro sulle monete di Carausio e Alletto.

 

Adesso con tutto il rispetto per le buonanime di Bazzoni e Tevere, la cui competenza sulle monete decimali era indiscussa, anche se sbagliavano anche loro come tutti,  nelle monete antiche esistono esperti con reputazioni paragonabili.

 

Per quanto riguarda Giov60.

 

Io ho letto il suo intervento e so benissimo che non ha suggerito che la moneta fosse falsa. Mi sono limitato a dire che i suoi cons, a mio parere, non sono  corretti.

Quello che Lei dice sulle patine è solo parzialmente vero. Il raffiorare del rame avviene solo in alcune condizioni e soprattuto per ripostigli di grandi dimensioni (vedi Boscoreale, Karnak e Arras). Penso alle dimensioni e alle condizioni in cui le monete sono state occultate e non al terreno, perché per questi tre grandi ripostigli queste ultime erano completamente diverse. Detto questo, se Lei prende una moneta d'oro e la immerge nell'acido per alcuni secondi, la moneta verrà fuori con i campi lucenti e senza alcuna patina. 

 

Io non ho condotto campagne di scavo e non vado in giro con il metal detector per cui non comprendo perché ritenga che la foto con il terriccio sia imbarazzante. Gli esperti del BM che invece di campagne di scavo ne hanno condotte a decine la ritengono plausibile. Onestamente sono portato a dare  credito a loro che ritengono che il ritrovamento non sia fittizio.

 

Questa storia bisbigliata degli aurei falsi è una fissazione di questo forum alimentata da sedicenti esperti che a mio giudizio non sanno di cosa parlano. In Italia, con tutto il rispetto per i miei colleghi, non c'è nessun commerciante che ha comprato, venduto e maneggiato un numero sufficiente di aurei per potersi definire un esperto. Sulle monete repubblicane, sui sesterzi o sulla monete greche italiane e ovviamente sulle monete di zecche italiane ci sono degli ottimi esperti, sugli aurei, ai mio giudizio, no. 

Mi sembra di tutta evidenza che se non tratti una certa tipologia di monete hai maggiore difficoltà a distinguere le autentiche dalle false, ma da qui a dire che la maggior parte degli aurei che compaiono sul mercato sono falsi ce ne passa.

Se Lei si va a riguardare le aste a partire dagli anni 30 vedrà che il numero di aurei offerto sul mercato è sempre stato numeroso. Consideri anche che mentre fino agli anni 90 la maggior parte delle contrattazioni era privata, oggi quasi tutto finisce in asta. 

 

Io faccio parte dell"IBSCC che è l'organo dell'AINP che si occupa di dirimere le questioni sull'autenticità delle monete. Ogni anno ci arrivano decine di monete da giudicare e di ogni tipo. Gli aurei non sono assolutamente la tipologia monetale più falsificata. Arrivano moneta greche, romane in ogni metallo, medievali e  moderne. E se proprio vogliamo dirla tutta, le monete medievali e moderne che vengono giudicate false sono ricorrenti quanto se non più di quelle antiche.

Per Numismatica Tinia/

 

La moneta è coniata, non ci sono incongruenza tra i conî dell'esemplare del BM e questa moneta, le "limature" sono assolutamente naturali e compatibili con quelle rilevate su decine di altri aurei. Questo aureo ha dei dettagli che non sono presenti sull'altro perché è in stato di conservazione migliore. Il fatto che sia un ritrovamento singolo non è inusuale per un aureo di Carausio e Alletto. É stato trovato in Inghilterra, che è il finding spot naturale per questa moneta. Che altro aggiungere ? Non c'è nessuna una ragione logica per metterne in dubbio l'autenticità  se non il fatto che tutti gli aurei sono falsi e nessuno è in grado di riconoscerli.... 

Modificato 10 Giugno, 2019 da art74

[Ospite]

1 ora fa, art74 dice:

Comunque a scanso di equivoci. Chi sono questi esperti che hanno messo in dubbio l'autenticità della moneta  ???!!!

Mi sono riletto tutta la discussione...e "di esperti più esperti degli esperti del BM che hanno sollevato ogni genere di dubbi sull'autenticità della moneta" (mi auto cito)ne ho trovati un discreto numero.

Non ho mai dubitato che la moneta fosse autentica. Poi leggo  : Non è il mio campo, oppure : Non sono esperto,però .............e poi elargisce un commento dubitativo e mi vien da ridere.

1 ora fa, art74 dice:

Questa storia bisbigliata degli aurei falsi è una fissazione di questo forum alimentata da sedicenti esperti che a mio giudizio non sanno di cosa parlano.

Questo intendevo. Il mio intervento era ironico ma non troppo.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, art74 dice:

 

Per Numismatica Tinia/

 

La moneta è coniata, non ci sono incongruenza tra i conî dell'esemplare del BM e questa moneta, le "limature" sono assolutamente naturali e compatibili con quelle rilevate su decine di altri aurei.

Per numismatica Tinia / 

si riferiva alla parte di discorso precedente la citazione o quella dopo?

anche perché io non ho espresso nessuna opinione sull’aureo in oggetto ho solo chiesto di fare un po’ di didattica( nei limiti del Possibile)  proprio per spiegare meglio cosa bisogna valutare in un aureo per distinguere quelli falsi da quelli autentici...ovviamente non mi riferisco alla distinzione tra coniato e fuso, che ormai hanno imparato più o meno anche i novellini a riconoscere , ma agli aurei falsi coniati ....

 

su un solo punto non concordo: venti o trenta o più anni fa, gli aurei in asta erano percentualmente in numero minore rispetto al resto delle monete( come è logico e fisiologico che siano) e di conservazioni correntemente più basse....da un po’ di tempo , e per averne prova basta mettersi a contare, le proporzioni si sono spostate e nelle aste sono più presenti gli aurei e in condizioni medie più alte. 

Il che non significa automaticamente che siano falsi, potrebbe anche essere dovuto al solo fatto che il collezionismo di medio livello si è ridotto e quindi il mercato tende a presentare monete di più alto profilo, come gli aurei appunto...,o i multipli 

in ogni caso , vista questa inversione di tendenza, ci sta anche che nascano comprensibili sospetti su questa fioritura abbondante se la leggiamo da un diverso punto di vista. Nulla di cui stupirsi, solo il seguire , da parte di alcuni, l’ Andreottiano pensiero ....

resta il fatto che qualche anima buona che perdesse un po’ di tempo a spiegare non guasterebbe 

 

Modificato 10 Giugno, 2019 da Tinia Numismatica

[art74]

2 hours ago, Tinia Numismatica said:

Per numismatica Tinia / 

si riferiva alla parte di discorso precedente la citazione o quella dopo?

anche perché io non ho espresso nessuna opinione sull’aureo in oggetto ho solo chiesto di fare un po’ di didattica( nei limiti del Possibile)  proprio per spiegare meglio cosa bisogna valutare in un aureo per distinguere quelli falsi da quelli autentici...ovviamente non mi riferisco alla distinzione tra coniato e fuso, che ormai hanno imparato più o meno anche i novellini a riconoscere , ma agli aurei falsi coniati ....

 

su un solo punto non concordo: venti o trenta o più anni fa, gli aurei in asta erano percentualmente in numero minore rispetto al resto delle monete( come è logico e fisiologico che siano) e di conservazioni correntemente più basse....da un po’ di tempo , e per averne prova basta mettersi a contare, le proporzioni si sono spostate e nelle aste sono più presenti gli aurei e in condizioni medie più alte. 

Il che non significa automaticamente che siano falsi, potrebbe anche essere dovuto al solo fatto che il collezionismo di medio livello si è ridotto e quindi il mercato tende a presentare monete di più alto profilo, come gli aurei appunto...,o i multipli 

in ogni caso , vista questa inversione di tendenza, ci sta anche che nascano comprensibili sospetti su questa fioritura abbondante se la leggiamo da un diverso punto di vista. Nulla di cui stupirsi, solo il seguire , da parte di alcuni, l’ Andreottiano pensiero ....

resta il fatto che qualche anima buona che perdesse un po’ di tempo a spiegare non guasterebbe 

 

So benissimo che non hai espresso nessun giudizio sulla moneta e il mio intervento non voleva assolutamente essere polemico nei tuoi confronti  

Nel risponderti mi riferivo alla parte in cui chiedevi di spiegare perché la moneta è autentica. 

 

Io pensavo di dover spiegare perché questa moneta è autentica e non di dover fare una lezione su come si distinguono gli aurei autentici da quelli falsi.

 

Io credo che esista una spiegazione per spiegare il maggior numero di aurei e il miglior stato di conservazione. Io non compro monete di scavo ma è innegabile che a partire dagli anni 90 si sono trovate più monete in paesi ai confini dell’impero. Mi spiego meglio, i grandi ritrovamenti sono quasi sempre casse militari e solo raramente proprietà private. Fino agli anni 80, gli aurei del primo e del secondo secolo erano molto più comuni di quanto non lo siano adesso ? Mentre le monete del III e IV secolo erano molto più rare. Adesso è il contrario e io credo che la ragione sia fin troppo evidente  

 

Le monete di Caligola erano infinitamente più rare venti anni fa mentre adesso lo sono molto di meno. Secondo te questo succede perché le hanno fatte false o perché magari a Roma e in Italia con la damnatio memorise le hanno ritirate dalla circolazione e invece  ai confini dell’Impero le hanno lasciate circolare. 

 

Io credo che un buon numismatico guardi le monete senza farsi influenzare da storie e pregiudizi (ovviamente non mi sto riferendo a te) ed è proprio per questa ragione che mi girano le scatole quando leggo questa sciocchezza che la maggior parte dei nuovi aurei è falsa.