stateri di poseidonia: Dossenno e T

[mares]

In asta Hirsch compaiono due stateri di Poseidonia che recano uno l'iscrizione Dossennoy e l'altra l'iscrizione T. 

Si tratta - per quanto ho potuto comprendere dalle lettture - di stateri di un certa rarità e che danno luogo a discussione fra gli esperti anche sulla loro datazione e sul significato delle iscrizioni.

Per quello di Dossennoy si discute se il nome, di origine osca, sia quello di un magistrato (Manganaro) o di un incisore (Kraay, Zancani Montuori) e si discute sula datazione  (ultimo terzo del IV secolo, la tesi prevalente, ma v, i dubbi di Cantilena Carboni che ritene la questione aperta, e le pagg. 54-57 ove dedica una ampia riflessione sulle ultime incisioni in argento di Poseidonia.

Per lo statere con l'iscrizione T, questa è ricondotta pacificamente all'incisore o responsabile di officina (Cantilena-Carboni) e ritenuta di età lucana oltre che descritta v. Cantilena-Carboni come una serie del tutto originale rispetto alla monetazione coeva.

Per otrnare alle monete in asta lo statere Dossennoy lascia intravvedere solo la o finale: e nelle note d'asta si scrive che ciò dipende da una stempelverletzung (lesione del conio) e che la maggior parte degli esemplari (pochi stando a Cantilena Carbone (p.53 nt. 43) avrebbe tale caratteristica.

Mi piacerebbe avere l'opinione su questa notazione della casa d'aste e, più in generale, quale è la vostra valutazione di queste monete (la cui stima è effettivamente alta)

Grazie

[Pugliese50]

Scusami la scritta "Dossennoy" dove l'hai letta sulla prima moneta? E' una tua interpretazione o l'hai trovata nei testi che hai citato?

[King John]

2 minuti fa, Pugliese50 dice:

Scusami la scritta "Dossennoy" dove l'hai letta sulla prima moneta? E' una tua interpretazione o l'hai trovata nei testi che hai citato?

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG,

Auction 168, lot 7088, 12/03/2010

GRIECHISCHE MÜNZEN
LUCANIA
POSEIDONIA. AR-Stater, 410/350 v. Chr., signiert von Dossennos; 7,50 g. Poseidon steht r. mit Dreizack, davor Thymiaterion//Stier steht r., oben Ethnikon, unten auf der Abschnittslinie Signatur [DOSSENN]O. Franke/Hirmer Pl. 78, 222; Rutter, Historia Numorum 1142; SNG ANS ­; SNG München ­.
Von gro­ßer Seltenheit. Feine Tönung, kl. Kratzer auf dem Avers, sehr schön Exemplar der Auktion Ars Classica 15, Luzern 1930, Nr. 186.
Es handelt sich um ein Stück aus der einzigen signierten Ausgabe von Poseidonia

 

[King John]

La firma è apposta sul piano su cui poggia il toro; è visibile solo OY.

Modificato 30 Marzo, 2019 da King John

[Pugliese50]

4 minuti fa, King John dice:

La firma è apposta sul piano su cui poggia il toro; è fisibile solo OY.

Appunto, solo la desinenza del genitivo greco singolare. Come si fa ad avere la certezza di risalire al nome?

[King John]

15 minuti fa, Pugliese50 dice:

Appunto, solo la desinenza del genitivo greco singolare. Come si fa ad avere la certezza di risalire al nome?

La moneta è attribuita a Dossennos non da me ma da  P. Zancani Montuoro, in Atti e Mem. Soc. Magna Grecia, n. s. II, 1958, p. 78 ss., Tav. XXVII ss. Evidentemente esistono altri esemplari su cui la firma è meglio leggibile...

Modificato 30 Marzo, 2019 da King John

[Pugliese50]

19 minuti fa, King John dice:

La moneta è attribuita a Dossennos non da me ma da  P. Zancani Montuoro, in Atti e Mem. Soc. Magna Grecia, n. s. II, 1958, p. 78 ss., Tav. XXVII ss. Evidentemente esistono altri esemplari su cui la firma è meglio leggibile...

Si stava discutendo dell'esemplare su postato. Essendo visibile solo la desinenza non è possibile un'attribuzione certa. Non è escludibile che il nome possa essere altro.

[King John]

Adesso, Pugliese50 dice:

Si stava discutendo dell'esemplare su postato. Essendo visibile solo la desinenza non è possibile un'attribuzione certa. Non è escludibile che il nome possa essere altro.

Scusami ma dimmi una cosa: le monete erano pezzi unici o oggetti ottenuti in serie da uno stesso conio?? La seconda, giusto? quindi evidentemente esistono altre monete, ottenute dallo stesso conio da cui è stata ottenuta quella di inizio discussione, su cui il nome è meglio leggibile. O Kunker, Franke (l'autore citato da Kunker) e Zancani Montuoro hanno preso fischi per fiaschi???

[VALTERI]

Propongo l'esemplare passato in NAC 13 -1998, ed alcuni commenti da R. Cantilena / F. Carbone

[King John]

@VALTERI grazie per le preziose informazioni.

[VALTERI]

Aggiungo anche il tipo con piccola T sulla base della colonna 

[mares]

grazie a tutti per le indicazioni e i riferimenti ad altre monete simili passate in asta. Il nome dossennoy l'ho tratto da Cantilena-Carbone. Ho notato che la moneta postata da King John ha la stessa assai limitata leggibilità del nome, ma non è - se non vado errato - la stessa moneta ora in asta Hirsch. Sarebbe dunque un ulteriore esemplare che ha quella stempelverletzung di cui alla moneta postata di King John. Si tratta dunque di una "lesione" che caratterizza una serie di monete? Perdonate l'ignoranza se la domanda vi sembra ingenua o peggio.

In generale come vi sembrano le due montere anche in confronto con quelle gentilmente postate da King John e Valteri? Vedo, p.es., una similitudine fra la moneta i Valteri e quella in Hirsch nella forma dell'omega (anche se la moneta di Valteri ha una splendida iscrizione del nome (salvo la Y). 

[Pugliese50]

21 ore fa, King John dice:

Scusami ma dimmi una cosa: le monete erano pezzi unici o oggetti ottenuti in serie da uno stesso conio?? La seconda, giusto? quindi evidentemente esistono altre monete, ottenute dallo stesso conio da cui è stata ottenuta quella di inizio discussione, su cui il nome è meglio leggibile. O Kunker, Franke (l'autore citato da Kunker) e Zancani Montuoro hanno preso fischi per fiaschi???

@King John

Opizione A: Non esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione e quindi non si è potuto verificare la perfetta corrispondenza della moneta postata con i conii conosciuti.

Opzione B: Esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione, ma l'estensore della nota non ha verificato e si è basato sul semplice ricordo che esistono esemplari che riportano DOSSENNOY

Opzione C : Esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione e l'estensore della nota ha verificato, attestando che il conio è il medesimo.

Di buona grazia, quale sarebbe il motivo che dovrebbe rendere ovvia l'opzione C ed escludere le altre due?

[King John]

Adesso, Pugliese50 dice:

@King John

Opizione A: Non esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione e quindi non si è potuto verificare la perfetta corrispondenza della moneta postata con i conii conosciuti.

Opzione B: Esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione, ma l'estensore della nota non ha verificato e si è basato sul semplice ricordo che esistono esemplari che riportano DOSSENNOY

Opzione C : Esiste un catalogo che riporta tutti i conii di questa emissione e l'estensore della nota ha verificato, attestando che il conio è il medesimo.

Di buona grazia, quale sarebbe il motivo che dovrebbe rendere ovvia l'opzione C ed escludere le altre due?

Il particolare thymiaterion alla destra di Poseidone figura solo su queste monete di Dossennos, rendendole riconoscibili. Ma non vedo la ragione di alimentare una polemica del tutto inutile...

Modificato 31 Marzo, 2019 da King John

[eracle62]

4 ore fa, King John dice:

Il particolare thymiaterion alla destra di Poseidone figura solo su queste monete di Dossennos, rendendole riconoscibili. Ma non vedo la ragione di alimentare una polemica del tutto inutile...

Quello che penso anch'io...

[Pugliese50]

17 ore fa, King John dice:

Il particolare thymiaterion alla destra di Poseidone figura solo su queste monete di Dossennos, rendendole riconoscibili. Ma non vedo la ragione di alimentare una polemica del tutto inutile...

@King John la polemica non esiste, a meno che si reputi polemica qualsiasi pensiero contrario al proprio o colui che la sottolinei sia lo stesso a proporla.

Tornando alla questione della discussione, l'accessorio da te indicato è un indizio interessante, ma non è sufficiente perché nella monetazione greca esistono gli stessi accessori accompagnati a più magistrati.

Questo riporta alle tre opzioni che ho segnalato nel messaggio precedente. Dato che manca un catalogo generale che riporta tutti i conii(speriamo che qualcuno se ne voglia occupare prima o poi), come si fa a determinare, con assoluta certezza(e sottolineo assoluta certezza), non essendovi il nome leggibile, che si tratti proprio di quel magistrato? Perché dovrebbe essere obbligatoriamente l'opzione C?L'estensore della nota in asta avrebbe dovuto essere più prudente e quindi indicare le possibilità contrarie, sempre che l'opzione B non abbia prevalso. E questo non lo possiamo sapere.

Penso di aver scritto ormai tutto.

Saluti

Michele

[King John]

13 minuti fa, Pugliese50 dice:

@King John la polemica non esiste, a meno che si reputi polemica qualsiasi pensiero contrario al proprio o colui che la sottolinei sia lo stesso a proporla.

Tornando alla questione della discussione, l'accessorio da te indicato è un indizio interessante, ma non è sufficiente perché nella monetazione greca esistono gli stessi accessori accompagnati a più magistrati.

Questo riporta alle tre opzioni che ho segnalato nel messaggio precedente. Dato che manca un catalogo generale che riporta tutti i conii(speriamo che qualcuno se ne voglia occupare prima o poi), come si fa a determinare, con assoluta certezza(e sottolineo assoluta certezza), non essendovi il nome leggibile, che si tratti proprio di quel magistrato? Perché dovrebbe essere obbligatoriamente l'opzione C?L'estensore della nota in asta avrebbe dovuto essere più prudente e quindi indicare le possibilità contrarie, sempre che l'opzione B non abbia prevalso. E questo non lo possiamo sapere.

Penso di aver scritto ormai tutto.

Saluti

Michele

Io conoscevo questa moneta che raffigura un thymiaterion alla destra di Poseidone proprio perchè ho scritto un articolo sui thymiateria. Nel citare la moneta da me postata in precedenza in questo mio articolo sui thymiateria ho preso per buona l'attribuzione a Dossenno della moneta fatta da illustri studiosi. Il materiale postato dagli altri intervenuti a questa discussione a me sembra sufficiente a confermare l'attribuzione del conio da cui è stata ottenuta la moneta a Dossenno (vedi l'estratto dal libro di Cantilena-Carbone) per le caratteristiche stilistiche, per il particolare tipo thymiaterion che si riscontra solo su questa moneta e non su altre monete della stessa Poseidonia e ANCHE per la legenda: se tu, tuttavia, non rimani convinto io più che rispettare la tua opinione altro non posso fare...

Modificato 1 Aprile, 2019 da King John

[mares]

@King John, ti sarei grato se mi segnalassi dove posso consultare il tuo saggio sui thymiateira .

Quanto alla moneta che ho postato mi resta la curiosità - oltre che una valutazione sulla sua autenticità (valutazione che io non sono ovviamente in grado nemmeno di immaginare) - su questa particolarità del nome pressochè interamente coperto, e che ricorre anche nella moneta segnalata da King John. Curiosità acuita dal fatto che nella descrizione della casa d'aste si afferma che questa particolarità sarebbe presente sulla maggior parte degli esemplari. Ho ritrovato nella collezione Sallustio una moneta con tale particolarità e cercherò ancora; ma p.es., le monete segnalate da Valteri e in foto su Cantilena carbone hanno un'iscrizione leggibile (o maggiormente leggibile rispetto a quella postata) così come i sei stateri segnalati da Kraay vengono descritti come recanti un'iscrizione completa.

[VALTERI]

@maresin discussione vediamo, per ora,  solo 4 esemplari : sul cartiglio ai piedi del toro, su 2 si legge la legenda, sugli altri 2 se ne  intravvede la sola parte finale verso destra .

Ignoro quanti siano, se pur pochi, gli esemplari noti, dunque soli 4 potrebbero essere insufficienti per una qualche ipotesi che non sia inconsistente .

Comunque, guardando questi soli 4, immaginare una precoce usura della parte del  conio di rovescio con la legenda, magari acuita da una battitura più leggera e non ultimo da una ulteriore usura (circolazione, giacitura e/o pulitura) di parte delle monete finite,  potrebbe essere tra le ipotesi ragionevoli .

Ove, poi, fossero noti esemplari che sul cartiglio non avessero la minima traccia di una legenda, allora si potrebbe anche tentare di aprire il ventaglio ad altre ipotesi .

[mares]

 Valteri grazie molte delle spiegazioni. La foto della moneta della Collezione Sallustio è davvero molto sfocata e difficile da postare è sul Bollettino di numismatica 46-47 del 2006 di cui allego il link co menzione di OY come lettere visibili (la moneta è a p.33: 35 del pdf); la tavola del Kraay 67 che ho a casa e che pure riporta un esemplare anch'esso molto sfocata.

Proverò a cercare se in qualche sito ci sia alcuno degli esemplari censiti da Kraay. non coincidenti con quelli qui sinora postati.

So che la domanda richiederebbe l'esame delle due monete da me postate dal vivo, ma posso chiedervi se vi sembrano autentiche?

Noto anche la felice coincidenza che vi siano nella medesima asta  -e di diversa provenienza- due delle poche monete d'argento di poseidonia che recano nome o lettera riferite all'incisore (anche se Dossennos è da alcuni identificato in un magistrato autorevole (magari caduto in disgrazia e il cui nome è stato cancellato dalle monete: scherzo ovviamente)

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BdN/pdf/BOLLNUM46-47.pdf

[King John]

19 ore fa, mares dice:

@King John, ti sarei grato se mi segnalassi dove posso consultare il tuo saggio sui thymiateira .

Quanto alla moneta che ho postato mi resta la curiosità - oltre che una valutazione sulla sua autenticità (valutazione che io non sono ovviamente in grado nemmeno di immaginare) - su questa particolarità del nome pressochè interamente coperto, e che ricorre anche nella moneta segnalata da King John. Curiosità acuita dal fatto che nella descrizione della casa d'aste si afferma che questa particolarità sarebbe presente sulla maggior parte degli esemplari. Ho ritrovato nella collezione Sallustio una moneta con tale particolarità e cercherò ancora; ma p.es., le monete segnalate da Valteri e in foto su Cantilena carbone hanno un'iscrizione leggibile (o maggiormente leggibile rispetto a quella postata) così come i sei stateri segnalati da Kraay vengono descritti come recanti un'iscrizione completa.

L'articolo verrà pubblicato quanto prima da una rivista italiana: appena sarà pubblicato sarà mia cura segnalarlo. Grazie per l'interessamento.

Modificato 2 Aprile, 2019 da King John

[eracle62]

7 ore fa, King John dice:

L'articolo verrà pubblicato quanto prima da una rivista italiana: appena sarà pubblicato sarà mia cura segnalarlo. Grazie per l'interessamento.

Benissimo attendiamo il grande evento...

[mares]

https://archive.org/details/catalogodelmuseo00muse_0/page/n151

A questo link c'è il catalogo della collezione Santangelo (Napoli, p.44-45 n.4386) dove si trova lo  statere segnalato a Kraay, p. 125 lett. f. e che è quello di cui vi è immagine nell'articolo di Kraay (tav. XLIX, 24). Tuttavia la foto di Kraay - almeno nella copia che ho - non lascia capire se e in che misura vi sia l'iscrizione Dossennos. Anche il catalogo Santangelo non reca la menzione di Dossennos: segnala sul dritto candelabro: ciò mi fa pensare che si tratti di un Dossennos "poco leggibile".

Proseguo nella ricerca.

[mares]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9813075p/texteBrut

Qui invece il testo del catalogo Hess/Leu 16 de 1957 dove è stato venuto lo statere segnalato da Kraay, p.125, 23., c)

Ecco la descrizione

37 7,66 -t- Stater 2. Hälfte 5. Jh. Poseidon ähnlich wie vorher. Vor ihm Thymiaterion. Rv. POIEIA nNIA. Stier n. r. stehend. Auf doppelter Bodenlinie die Signatur [A]OIIENNO[Y] BMC—. Stempelgleich: AC X, 91 = AC XV, 186 („inedit"). Von sehr gutem Stil und höchster Seltenheit. Ausgezeichnetes Exemplar dieser bemerkenswerten Prägung.

Appare dunque ascrivibile agli stateri con iscrizione pressoché piena (non sono riuscito a trovare un'immagine)

Proseguo nella ricerca

[mares]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9779842b/f28.item.r=poseidonia.texteImage

Qui invece il catalogo Ars Classica XV dove appare - senza foto - lo Statere segnalato da Kraay, p.125, 23, lett.b.

Ecco la descrizione

186 7,52 iR20 480-400. Même type de Poseidon; devant lui, thymiatérion. R). POZEIAflN-
Taureau debout à d. sur une base en relief portant la signature d'artiste,
dont on peut seulement déchiffrer les lettres ...:OY'

Pièce inédite et de toute rareté. T. B.

— Collection « Grand industriel décédé », Genève 1925 (vente Lucerne, cat. X), n° gr. —

Appare dunque ascrivibile agli stateri con l'iscrizione coperta salvo OY

Mi fermo con la ricerca perché non riesco a tyrovare gli altri stateri di Kraay (uno è segnalato a Vienna ma non c'è un catalogo, così come altro è a Siracusa coll. Gagliardi). L'ulimo è segnalato come Copenhagen SGN 1292; Hirsch XXV, 232, ma non sono riuscito a ripescarlo.

Noto infine che la datazione attribuita a questo statere è abbastanza varia.