Strano assegnato da 8 paoli Repubblica Romana

[Orodicarta]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum. Mi sono iscritto perché ho trovato diverse discussioni molto interessanti e... dotte!

Vi sottopongo un Assegnato da 8 paoli della prima Repubblica Romana (1798-99) che ho trovato di recente, il quale, a differenza di TUTTI gli altri da me visti, presenta la data "I. Dell'Anno 7" corretta (sotto il sigillo col fascio consolare in alto a sinistra) anziché quella standard "Deli'Anno 7". Inoltre, al retro, la denominazione "OTTO PAOLI" in alto a sinistra ha la "I" in stampatello, anziché in corsivo come tutte le altre.

Non ho trovato riscontro di questa variante e nessuno ha saputo darmi un'opinione sulla sua originalità o storia, quindi la sottopongo a voi.

Un grande grazie!

 

[Orodicarta]

Nessuno che sappia aiutarmi a capire di cosa si tratta???

Mi spiego meglio: ecco come si presentano TUTTI (ma proprio tutti quelli che ho visto fino ad oggi) gli altri assegnati da 8 paoli: come si vede la data di emissione dice "I. Deli'Anno 7" e al retro la "I" di "PAOLI" in alto a sinistra è in corsivo...

Avete mai visto un 8 paoli come quello descritto nel precedente messaggio? Se si, sapete dirmi qualcosa di più? Perché hanno usato una piastra di stampa diversa? Si tratta di un falso? E se si tratta di un falso, è moderno o d'epoca?

[petronius arbiter]

Avevo capito cosa intendevi, ma purtroppo non so che dirti. Anche il mio è come il secondo che hai postato,  nei cataloghi (Gavello 1996 e Crapanzano/Giulianini vol. 2) non si dice niente in proposito, e anche la foto presente sul Crapanzano è quella col Deli'.

L'ipotesi più probabile portebbe essere in effetti quella del falso, vediamo se qualcuno ne sa di più.

petronius

[PriamoB]

Buongiorno @Orodicarta

A pagina 13 dell' e-book che allego, trovi tutti i riferimenti su come dovevano essere concepiti gli assegnati.

https://books.google.it/books?id=9L5DAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it

Devo dire che per quanto riguarda il tuo quesito, anche in questo testo storico non ne ho trovato traccia, ma confesso di non averlo letto attentamente, quindi datti da fare

Confermo che anche quello in mio possesso è come il secondo che hai postato.  

Saluti

[nikita_]

Premetto che non sono ferrato in materia, però noto una cosa piuttosto strana, qualcosa che si potrebbe solo chiedere a chi a suo tempo ha approntato questi biglietti.

Come mai tutti gli altri valori similari conosciuti riportano Dell' Anno 7 eccetto l'otto paoli?

 

*    *

 

Ora ci troviamo di fronte ad un esemplare di 8 paoli con Dell' Anno 7 come tutti gli altri valori...

Sulle monete settecentesche si riscontrano un'infinità di varianti, è una costante fissa, in special modo nelle legende: trattini, punti, caratteri, lettere inverse, mancanti, doppie ecc. ecc. potrebbe essere anche questo un caso?  E' una variante (differenza voluta) od una varietà? (differenza casuale).

Purtroppo possiamo fare solo delle ipotesi, ma una cosa non mi è chiara.... possibile che quel presunto falsario abbia preso come modello un biglietto di un'altro valore anziché quello dell'otto paoli? magari perché si somigliavano tutti? O magari lo ha realizzato così perché gli è sembrato più giusto e naturale utilizzare Dell' Anno 7  ?

Ci vorrebbe uno specializzato su questi biglietti, visione diretta in mano del pezzo e comparazione con un biglietto "normale", anche se, da quanto si evince, questi otto paoli sono nati già storti, essendo l'unico taglio con la scritta Deli' Anno 7 .

 

 

 

Modificato 27 Marzo, 2019 da nikita_

[Orodicarta]

Grazie a tutti, rispondo andando per ordine.

Petronius:

In effetti, ho inutilmente contattato Crapanzano e Poddo senza avere risposte. Gavello l'ho interpellato personalmente al Veronafil 2 anni fa ma, siccome non avevo sotto mano l'assegnato e lui era indaffarato, non mi ha saputo dire nulla.

Falso? Può darsi (vista anche la scarsa qualità di stampa...), ma con molte perplessità. Innanzitutto, si tratta di una vera stampa a incisione (come si evince dal segno di pressione a destra al fronte) quindi qualcuno si è dato la pena di incidere una piastra! Tenderei ad escludere si tratti di un falso moderno: che senso avrebbe darsi tanta pena x creare una banconota che poi, sul mercato, viene venduta a 20€? Falso d'epoca forse, ma anche qui.. intanto all'epoca per i falsari era prevista la pena di morte (mi pare..), quindi è verosimile che chi ci provasse ponesse MOOOOOLTA attenzione a non destare sospetti: e allora 1. xké scrivere "Dell'Anno" anziché "Deli' Anno"? 2. Se osserviamo, la filigrana è inversa, il foglio è stato inserito all'inverso nel torchio e REP.ROM. si legge da destra verso sinistra. D'accordo, è un errore che si riscontra di frequente sugli assegnati, ma un falsario probabilmente avrebbe cercato di evitarlo, credo. O magari, proprio per la sua scarsa perizia, è stato beccato e la sua carriera è stata prematuramente stroncata... ?

Un'ulteriore ipotesi (ma non mi sento di perorarla) è che si tratti di una primissima versione, come si vede dal numero di serie relativamente basso (a 5 cifre). Potrebbe darsi che, vista la scarsa qualità dell'incisione della piastra, sia stato deciso di distruggerla e ordinarne una nuova. Quando poi ci si accorse che c'era l'errore "Deli'Anno 7" si optò per tenerla così. Boooh! ?

[Orodicarta]

Buon giorno Priamo

Intanto grazie per il link ai tomi delle leggi della Rep. Romana, in effetti li ho scaricati tutti e 5 e fin'ora ne ho letti 3 ma fino a dove sono arrivato non ho trovato la soluzione. Tuttavia, dubito di trovarla perché, se si trattasse come ho già detto a Petronius di una prima piastra difettosa in seguito sostituita, si trattò probabilmente di una decisione interna ai Banchi pontifici (Banco di S.Spirito e Monte di Pietà) e non di una delibera governativa, quindi non dovrebbe esservi traccia nei tomi di cui sopra. Altra storia, invece se si trattasse di un falso e fosse stato individuato all'epoca: in quel caso dovrei trovare riscontro, e forse anche con il nome del falsario. In quel caso, tornerò qui a dare la triste notizia! ?

[nikita_]

7 ore fa, Orodicarta dice:

 Un'ulteriore ipotesi (ma non mi sento di perorarla) è che si tratti di una primissima versione, come si vede dal numero di serie relativamente basso (a 5 cifre). Potrebbe darsi che, vista la scarsa qualità dell'incisione della piastra, sia stato deciso di distruggerla e ordinarne una nuova. Quando poi ci si accorse che c'era l'errore "Deli'Anno 7" si optò per tenerla così. Boooh! ?

Sappiamo bene che c'era la pena di morte, ma i falsari si sono sempre esposti a questo rischio, ed era anche un motivo in più per realizzare contraffazioni più conformi agli originali per non farsi scoprire facilmente, e poi per dirla tutta... ma chi ci faceva caso a quel Dell' Anno 7 ? forse chi sapeva leggere...

Riguardo la tua ipotesi, a quanto pare non è un cambiamento in corso d'opera, in base al catalogo la tiratura dell'otto paoli è di 198.000 esemplari.

Il biglietto oggetto della discussione porta il numero 45992

ho trovato un otto paoli con 6504 (c'è da pensare che è stato stampato prima)

e tanti altri con un numero successivo (133382) compreso quello del catalogo (177951) stampati dopo.

Si dovrebbe trovare qualche biglietto che si avvicina di poco a quel 45992 per verificare se c'è stato un cambio di lastra, e poi perché tornare a ristamparli con Deli' Anno 7 ?

 

Modificato 27 Marzo, 2019 da nikita_

[Orodicarta]

Nikita, ti ringrazio per la precisa distinzione tra variante e varietà!

2 ore fa, nikita_ dice:

E' una variante (differenza voluta) od una varietà? (differenza casuale).

Ho detto già a Petronius della possibilità che si tratti di una prima piastra scadente, in seguito sostituita: mi pare sia l'unica ipotesi che spieghi come mai alla fine la versione comune rechi l'errore di stampa. Ma siamo nel campo delle ipotesi..

Grazie di nuovo!

[Orodicarta]

3 minuti fa, nikita_ dice:

Sappiamo bene che c'era la pena di morte, ma i falsari si sono sempre esposti a questo rischio, ed era anche un motivo in più per realizzare contraffazioni più conformi agli originali.

Riguardo la tua ipotesi, a quanto pare non è un cambiamento in corso d'opera, in base al catalogo la tiratura dell'otto paoli è di 198.000 esemplari.

Il biglietto oggetto della discussione porta il numero 45992

ho trovato un otto paoli con 6504 (c'è da pensare che è stato stampato prima)

e tanti altri con un numero successivo (133382) compreso quello del catalogo (127951)

Si dovrebbe trovare qualche biglietto che si avvicina di poco a quel 45992 per poter pensare ad un cambio di lastra ed ad un successivo ritorno a "quell'errore".

 

Perfetto Nikita, grazie! Escludo l'ipotesi della sostituzione di piastre..

[Orodicarta]

Una precisazione: il catalogo reca come data di emissione il 9 settembre 1798, che invece è la data di promulgazione della legge 23 Fruttifero Anno 6.

La data di emissione degli assegnati è la stessa x tutti: 1° Anno 7 = 22 settembre 1798.

[prtgzn]

A mio parere si tratta di un falso: osservando la scritta ENFITEUTICI ... sugli assegnati postati da @nikita_la scritta fa un'onda sulle lettere TE, mentre su quella della discussione è diritta. Questa è un'osservazione, ma ci sono anche altri punti che non combaciano. C'era la pena di morte per i falsari? l'assegnato da 8 Paoli chi lo spendeva? il ricco o il povero? se facciamo un raffronto con la valuta attuale, quanti sono in grado di distinguere se in mano hanno monete buone o false?

[PriamoB]

31 minuti fa, prtgzn dice:

A mio parere si tratta di un falso: osservando la scritta ENFITEUTICI ... sugli assegnati postati da @nikita_la scritta fa un'onda sulle lettere TE, mentre su quella della discussione è diritta.

Accipicchia che occhio, complimenti

Certo è che se si trattasse di un falso d'epoca, parliamo di un pezzo sicuramente raro. Io lo farei periziare.

Modificato 27 Marzo, 2019 da PriamoB

[nikita_]

 

Qui c'e' lo zampino di qualche setta massonica! ___________  _

 

 

Modificato 27 Marzo, 2019 da nikita_

[Orodicarta]

1 ora fa, prtgzn dice:

osservando la scritta ENFITEUTICI ... sugli assegnati postati da @nikita_la scritta fa un'onda sulle lettere TE, mentre su quella della discussione è diritta.

Davvero, che occhio!

In realtà le differenze sono davvero tante, a cominciare dalla generale scarsa qualità di stampa: ad es. vedi l'aquila e i suoi gli artigli... E' evidente che si tratti di una piastra diversa. L'onda di cui parli tu si ritrova in tutte le denominazioni in paoli, più o meno accentuata, tranne che in questo caso anomalo. E tuttavia, anche la dicitura "Dell'Anno" si ritrova in tutte le denominazioni, tranne che in quella (autentica) da 8. Quindi non credo che la mancanza dell'onda sia un argomento decisivo x decidere della sua falsità.

Quanto alla diffusione dell'assegnato, era utilizzato alla pari delle monete, sia nei mercati che nelle casse pubbliche. Però c'era una generale diffidenza tra la popolazione ad accettare carta e si preferiva la moneta. Apulian in un altro post ha parlato di svalutazione pesante degli assegnati e, vista la fonte autorevole, direi che mi fido, quindi chi falsificherebbe una banconota che, già originale, trova scarsa accettazione e vale un niente?

Ad ogni modo, penso anch'io si tratti di un falso..

Modificato 27 Marzo, 2019 da Orodicarta
Fonte inesatta e correzione

[Orodicarta]

10 minuti fa, nikita_ dice:

Qui c'e' lo zampino di qualche setta massonica! ___________  _ 

C'hai visto giusto! Trattasi del simbolo massonico dell'Archipéndolo

[wstefano]

Quante cose si imparano su questo forum. Grazie. È un piacere leggervi! 

[apulian]

16 ore fa, Orodicarta dice:

Quanto alla diffusione dell'assegnato, era utilizzato alla pari delle monete, sia nei mercati che nelle casse pubbliche. Però c'era una generale diffidenza tra la popolazione ad accettare carta e si preferiva la moneta. Apulian in un altro post ha parlato di svalutazione pesante degli assegnati e, vista la fonte autorevole, direi che mi fido, quindi chi falsificherebbe una banconota che, già originale, trova scarsa accettazione e vale un niente?

ricordo infatti che ne parlavamo qui https://www.lamoneta.it/topic/14585-9-e-10-paoli

Il principio degli assegnati era in teoria corretto ma naufragò quando vennero stampate banconote in quantità nettamente maggiore rispetto al reale valore dei beni posti a garanzia
Logico quindi che venisse preferita la moneta metallica.... da cartamoneta a cartastraccia non ci volle poi tanto

Modificato 28 Marzo, 2019 da apulian

[Orodicarta]

Il 27/3/2019 alle 15:27, nikita_ dice:

Sappiamo bene che c'era la pena di morte, ma i falsari si sono sempre esposti a questo rischio, ed era anche un motivo in più per realizzare contraffazioni più conformi agli originali per non farsi scoprire facilmente, e poi per dirla tutta... ma chi ci faceva caso a quel Dell' Anno 7 ? forse chi sapeva leggere...

Riguardo la tua ipotesi, a quanto pare non è un cambiamento in corso d'opera, in base al catalogo la tiratura dell'otto paoli è di 198.000 esemplari.

Il biglietto oggetto della discussione porta il numero 45992

ho trovato un otto paoli con 6504 (c'è da pensare che è stato stampato prima)

e tanti altri con un numero successivo (133382) compreso quello del catalogo (177951) stampati dopo.

Si dovrebbe trovare qualche biglietto che si avvicina di poco a quel 45992 per verificare se c'è stato un cambio di lastra, e poi perché tornare a ristamparli con Deli' Anno 7 ?

 

Ciao Nikita, ho visto che hai il catalogo e mi sarebbe utile avere la tiratura di ciascun taglio degli assegnati. Però, se non hai voglia o tempo non ti preoccupare, capisco benissimo e scusami x il disturbo. ?

Grazie mille!

Davide

[nikita_]

Ciao, nessun disturbo, questo è quanto riporta il mio catalogo per i vari nominali della medesima serie:
3 baj 224.000
5 baj 224.000
10 baj 245.600
-----------------------------
1 ½ paoli 266.000
2 paoli 28.000
2 ½ paoli 28.000
7 paoli 226.000
8 paoli 198.000
9 paoli 226.000
10 paoli 928.000 (4 diversi tipi di bolli al retro, per ciascuno: 232.000)

[Orodicarta]

Ottimo, grazie davvero!

[ART]

Il 27/3/2019 alle 18:06, Orodicarta dice:

Quanto alla diffusione dell'assegnato, era utilizzato alla pari delle monete, sia nei mercati che nelle casse pubbliche. Però c'era una generale diffidenza tra la popolazione ad accettare carta e si preferiva la moneta.

Non credo che questo influì significativamente sulla circolazione, perchè durante il famoso "regime del terrore" era obbligatorio accettare gli assegnati pena la morte. Sempre meglio prendersi la carta straccia che rischiare di finire ghigliottinati.

 

Il 27/3/2019 alle 18:06, Orodicarta dice:

. Apulian in un altro post ha parlato di svalutazione pesante degli assegnati e, vista la fonte autorevole, direi che mi fido, quindi chi falsificherebbe una banconota che, già originale, trova scarsa accettazione e vale un niente?

La falsificazione veniva effettuata, perchè fra i 339 condannati a morte in quel periodo per reati collegati alla questione monetaria c'erano anche falsari e relativi spacciatori.

Modificato 31 Marzo, 2019 da ART

[Orodicarta]

1 ora fa, ART dice:

Non credo che questo influì significativamente sulla circolazione, perchè durante il famoso "regime del terrore" era obbligatorio accettare gli assegnati pena la morte. Sempre meglio prendersi la carta straccia che rischiare di finire ghigliottinati.

 

La falsificazione veniva effettuata, perchè fra i 339 condannati a morte in quel periodo per reati collegati alla questione monetaria c'erano anche falsari e relativi spacciatori.

Ciao Art, si sono convinto anch'io che vi fossero falsari, del resto nessuna pena, x quanto severa, ha mai dissuaso completamente dal commettere reati, perché uno pensa sempre che a lui andrà bene (questo dovrebbe far riflettere i proibizionisti di ogni epoca e luogo ma, come si sa, l'evidenza non confuta le opinioni, così come le pene non impediscono i reati... e questa è la mia opinione..).

Non so come funzionasse in Francia, ma in Italia, x lo meno nella prima Repubblica Romana, non c'era la pena di morte per chi non accettava gli assegnati (o le cedole del regime precedente...). Esisteva invece la legge del cosiddetto "centuplo": chi rifiutava di accettare cartamoneta veniva condannato ad una multa di 100 volte la somma rifiutata (es. se rifiutavi 50 baiocchi venivi multato di 50 scudi, mica da ridere! Immagina di dover pagare 5000€ xké ne hai rifiutati 50!!). Ma, x lo meno, la ghigliottina i francesi ce l'hanno risparmiata! ?

Tuttavia, la cartamoneta non si salvò dall'inflazione, infatti durante il biennio repubblicano vi fu una scarsità endemica di moneta metallica mentre la cartamoneta inondava le piazze. Di conseguenza, chi aveva bisogno di moneta effettiva (ad es. per poter partecipare alle aste dei beni nazionali) doveva comprarla dai "bagarini" e il suo prezzo incrementò costantemente. Ad es. a fine gennaio 1799 il cambio di un assegnato da 10 paoli era pari a 33 baiocchi circa.

Puoi trovare l'andamento dei cambi cartamoneta/moneta "fina"/moneta di rame ed "erosa" qui: https://books.google.it/books?id=esJOecQAGjAC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=moneta+fina&source=bl&ots=aNyRpauY2S&sig=ACfU3U3TSUanu33W-dsyNPfSdCN97iV6uQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiqnMzQkqzhAhWnNOwKHfrcDygQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q&f=false

Ovvio che vi fosse resistenza ad accettare la cartamoneta: il problema era, al contrario, come liberarsene prima che diventasse carta straccia, e l'unica maniera era investirla (ad una frazione del suo valore nominale) per l'acquisto di beni nazionali all'incanto.

Davide

[Orodicarta]

2 ore fa, ART dice:

La falsificazione veniva effettuata, perchè fra i 339 condannati a morte in quel periodo per reati collegati alla questione monetaria c'erano anche falsari e relativi spacciatori.

Scusami Art, dove hai trovato questa informazione? Sono interessato, dato che ormai sono orientato a credere che il mio 8 paoli sia un falso d'epoca. Grazie. D

[Orodicarta]

18 ore fa, nikita_ dice:

3 baj 224.000
5 baj 224.000
10 baj 245.600
-----------------------------
1 ½ paoli 266.000
2 paoli 28.000
2 ½ paoli 28.000
7 paoli 226.000
8 paoli 198.000
9 paoli 226.000
10 paoli 928.000 (4 diversi tipi di bolli al retro, per ciascuno: 232.000)

Dunque, i conti non mi tornano. Stando alla Legge del 23 fruttifero VI (pag. 498 del II tomo della COLLEZIONE DI CARTE PUBBLICHE... a questo link: https://books.google.it/books?id=pjAOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false), la quantità di assegnati emessi dovrebbe ammontare a 1.740.000 scudi.

Ma dalla tiratura che dà il tuo catalogo siamo a 1.542.980 scudi.

Ballano 197.020 scudi.

Così, per ammazzare il tempo intanto che la Moto2 si schiera alla partenza, di che catalogo si tratta?

D