Quasi un quiz... anzi lo è!

[Illyricum65]

Buonasera,

vagavo sulla Baia francese e la mia attenzione è stata attirata da un venditore che proponeva un esemplare monetale con una definizione assolutamente errata di "sesterce ANTONIN et MARC AURELE CESAR".

Chiaramente non siamo in presenza di un Antonino ma di un Severo, anzi, del Severo per eccellenza, Settimio. Come dati fisici era segnalato esclusimente il peso: 18.7 g. Abbastanza compatibile con un sesterzio del periodo.

Nella titolatura al diritto leggo ...SEVPERT... che ci sta in legende tipo LSEPTSEVPERTAVGIMP o simili.

Ma al di là dello stato di conservazione non ottimale dell'esemplare, mi incuriosiva il rovescio dove appare una testa rivolta a destra: si tratta di Iulia Domna (acconciatura corta), Caracalla o Geta giovani? La legenda è parzialmente visibile ma non identificabile.

Ecco le immagini

Cosa ne pensate? Io non ricordo di aver visto alcun esemplare simile pur ricordando esemplari di epoca severa con testa e dritto e rovescio... autentica lo è quasi certamente, ma di che si tratta? E' un sesterzio o una moneta provinciale (potrebbe essere una possibilità non remota)

Ciao

Illyricum

PS: l'esemplare, che languiva a mezzo minuto dalla fine a una dozzina di € (c'avevo fatto un pensiero per studiarlo) ha realizzato 116€ + spese.

[Cato_maior]

A una prima impressione direi il giovane Caracalla forse addirittura da cesare, non mi sembra abbia neppure la testa laureata.

Escluderei una augusta

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ho cercato in modo limitato, ma fra le imperiali non l'ho trovata (dobvrebbe essere un sesterzio, in effetti). D'altra parte, di coloniali di Settimio Severo in latino, di grandi dimensioni, non mi pare ce ne siano molte. Teoricamente potrebbe trattarsi di Aelia Capitolina, ma anche qui non l'ho trovata.

[Illyricum65]

Grazie Gianfranco!

Qualche altro parere? Ad esempio per le provinciali anche Roberto @AlfaOmega ?

Ciao

Illyricum

 

[Legio II Italica]

Salve , non sembra essere una provinciale , la legenda del dritto e' chiaramente in Latino ; potrebbe trattarsi di un sesterzio commemorativo del giorno delle nozze di Severo con al rovescio la moglie Iulia Domna , l' acconciatura corta dei capelli non deve trarre in inganno , mentre l' acconciatura dell' abito sembra femminile come si puo' notare da un sesterzio di Iulia Domna ; oppure essere Caracalla giovane , o Geta , quando vennero investiti del titolo di Cesare . Moneta comunque rara .

[Cato_maior]

ho appena finito di sfogliare la versione cartacea completa del RIC, ma fra Settimio, Caracalla, Geta e Giulia Domna niente di simile fra sesterzi, assi e dupondi… peccato sia praticamente indecifrabile la legenda al rovescio

[quattrino]

Ho trovato questa provinciale di Laodicea ad mare  che ci assomiglia:

https://www.vcoins.com/it/stores/david_connors/41/product/septimius_severus_ae33_bust_of_julia_domna__syria_laodicaea_ad_mare/848692/Default.aspx

[cliff]

On 2/26/2019 at 7:46 AM, Legio II Italica said:

Salve , non sembra essere una provinciale , la legenda del dritto e' chiaramente in Latino ; potrebbe trattarsi di un sesterzio commemorativo del giorno delle nozze di Severo con al rovescio la moglie Iulia Domna , l' acconciatura corta dei capelli non deve trarre in inganno , mentre l' acconciatura dell' abito sembra femminile come si puo' notare da un sesterzio di Iulia Domna ; oppure essere Caracalla giovane , o Geta , quando vennero investiti del titolo di Cesare . Moneta comunque rara .

 

Concordo con la tua analisi.
Moneta di difficile lettura ma anche per me potrebbe essere un sesterzio imperiale ufficiale.
Non dimentichiamo che i Severi hanno numerose tipologie monetali in oro e argento con doppi o tripli ritratti imperiali di membri della famiglia su entrambi i lati delle monete.

Ho dato un'occhiata al Cohen ed al Mionnet (De la rareté et du prix des médailles romaines, Paris, 1827) ed entrambi riportano un sesterzio di Settimio Severo con al rovescio un ritratto di Giulia Domna.
La moneta è la numero 4 nella sezione di Settimio Severo/Giulia Domna del Cohen ed è a pagina 297 del Mionnet.
Le legende mi pare che trovino riscontro nell'esemplare postato da Illy.
Il Cohen segnala la moneta presente nella collezione del Cabinet de France, ignoro il motivo della successiva possibile esclusione dal RIC (se tale esclusione risultasse confermata, non ho il RIC di riferimento ma normalmente nel testo quando escludono monete del Cohen ne danno sempre spiegazione).
Potrebbe essere una svista oppure la moneta nel Cabinet de France (ora BnF) non è risultata più essere reperibile per confermare il Cohen al tempo della stesura del volume del RIC.
Sarebbe interessante avere conferma della presenza o meno della moneta nella BnF e nel caso rintracciarne una immagine.

Pagina del Cohen:
http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_iv/p99.html

 

 

Modificato 1 Marzo, 2019 da cliff

[Legio II Italica]

6 ore fa, quattrino dice:

Ho trovato questa provinciale di Laodicea ad mare  che ci assomiglia:

https://www.vcoins.com/it/stores/david_connors/41/product/septimius_severus_ae33_bust_of_julia_domna__syria_laodicaea_ad_mare/848692/Default.aspx

Infatti l' iconografia della moneta e' la stessa , ma cambia la legenda , essendo una provinciale , che gira intorno a Iulia Domna , dove nella prima moneta sembra essere piu' stretta e fitta intorno al busto di Domna  

[quattrino]

17 ore fa, Legio II Italica dice:

Infatti l' iconografia della moneta e' la stessa , ma cambia la legenda , essendo una provinciale , che gira intorno a Iulia Domna , dove nella prima moneta sembra essere piu' stretta e fitta intorno al busto di Domna  

Si sono d'accordo. La legenda, anche se molto parziale, è chiaramente in latino. Se è un sesterzio imperiale, deve essere molto raro. Non sono riuscito a trovare nessuna foto.

[cliff]

25 minutes ago, quattrino said:

Si sono d'accordo. La legenda, anche se molto parziale, è chiaramente in latino. Se è un sesterzio imperiale, deve essere molto raro. Non sono riuscito a trovare nessuna foto.

Se ci basiamo sul Cohen la legenda del dritto dovrebbe essere:

L SEPT SEV PERT AVG IM

mentre al rovescio:

IVLIA PIA FELIX AVG

[Legio II Italica]

3 ore fa, cliff dice:

Se ci basiamo sul Cohen la legenda del dritto dovrebbe essere:

L SEPT SEV PERT AVG IM

mentre al rovescio:

IVLIA PIA FELIX AVG

Ciao , la legenda della moneta postata , che gira intorno a Iulia Domna , secondo il Cohen : IVLIA PIA FELIX AVG , sembrerebbe troppo corta rispetto a quella che pare essere piu' lunga della moneta , anche per il motivo che e' a caratteri piu' piccoli , per compensare la lunghezza , rispetto alla legenda di Settimio Severo .

Forse e' piu' corretta la legenda di Domna che da il Mionnet .

[cliff]

35 minutes ago, Legio II Italica said:

Forse e' piu' corretta la legenda di Domna che da il Mionnet .

Nel Mionnet c'è un Vel in corsivo. Significa oppure.

Quindi il Mionnet propone due possibilità: IVLIA AVGVSTA (ancora più corto) oppure IVLIA PIA FELIX AVG.

Qui una Julia Domna con caratteri piccoli:

 

Modificato 28 Febbraio, 2019 da cliff

[mazzarello silvio]

Ciao

bisognerebbe dare un'occhiata alle provinciali con iscrizione latina

Silvio

[quattrino]

Non è la moneta in questione, ma volevo segnalarvi questo falso moderno nell'archivio del British Museum:

 

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=1613093789&objectId=1196536&partId=1

 

[Illyricum65]

E, buttata là... una moneta di tipo coloniale che di solito recano legende in latino?

Ciao

Illyricum

 

 

[mazzarello silvio]

Ciao

si esempio alcune monete  coniate da Nerone a Perinto hanno la leggenda in latino, vi è poi un bronzo di Adriano, per la probabile nomina a suo successore con al retro la testa di Elio coniato sia in Greco che in Latino, anche se a mio parere la testa al retro è quella di Caracalla.

Silvio

[cliff]

Quindi dite che è una coloniale di Settimio con legende in latino coniata a Perinto?

[mazzarello silvio]

1 ora fa, cliff dice:

Quindi dite che è una coloniale di Settimio con legende in latino coniata a Perinto?

Ciao

no, quello era solo un'esempio di provinciali con iscrizione latina, proverei a cercare ad Augusta in Cilicia, Adriano come ho detto ha coniato una moneta simile, nelle due lingue.

Silvio

[Poemenius]

dal basso della mia ignoranza in merito, comunque le provinciali con legenda latina esistono eccome….

https://www.acsearch.info/search.html?id=4683000

 

[Poemenius]

chiedo… Pertinace è escluso per certo? perché il volto lo ricorda molto, anche se so che è un volto che spesso può essere di Settimio Severo

le provinciali sono un mondo molto ampio… chiedere a qualche esperto del tema specifico? "invocandolo" anche qua su lamoneta 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mah, a me pareva che la soluzione prospettata da Cliff al post n.8 fosse accettabile: moneta repertoriata da Cohen e da Mionnet, ma non dal RIC; credo che non sia l'unico caso.

Io l'ho cercata fra le coloniali con scritte latine,senza trovarla. Teniamo conto che queste ultime sono numerosissime, basta ricordare le zecche di Berytus (Fenicia), Cremna (Frigia), Apameia (Bitinia), Patrae (Peloponneso), Corinto, Pella (Macedonia), Deultum (Trac ia), Sinope (Paflagonia),  Parium (Misia), Antiochia di Pisidia, Viminacium (Moesia Sup.), Alessandria nella Troade, Dium (Arabia Petrea), Iconium (Lycaonia), Tyrum (Fenicia), Buthrotum (Epiro), Ptolemais-Ace (Fenicia), Heliopolis (Coele-Siria), Comama (Pisidia), Aelia Capitolina (Giudea), Cesarea di Samaria...e altre.

[cliff]

DE GREGE EPICURI Mah, a me pareva che la soluzione prospettata da Cliff al post n.8 fosse accettabile: moneta repertoriata da Cohen e da Mionnet, ma non dal RIC; credo che non sia l'unico caso. Io l'ho cercata fra le coloniali con scritte latine,senza trovarla.    

 

 

Grazie Gianfranco, anche a me pareva di aver fatto un ragionamento condivisibile in fondo e dopo essermi documentato su un paio di testi con tanto di riferimenti. Vedendo che il mio messaggio veniva per lo più ignorato da molti iniziavo a farmi domande sull'utilità di fare interventi strutturati sul forum e se non fosse il caso di passare agli slogan twitter anche qui.. [emoji6] 

 

PS. Mi ha appena risposto Dominique Hollard, il responsabile delle collezioni romane e celtiche della BnF, al quale avevo chiesto la foto dell'esemplare Cohen o almeno la conferma della sua presenza nelle collezioni. Purtroppo tutta la collezione romana del Cabinet de France è nei caveau della Banque de France fino al 2021 per ristrutturazione degli ambienti della BnF, per cui purtroppo fino ad allora non potrà evadere la mia richiesta.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Illyricum65]

5 ore fa, cliff dice:

Grazie Gianfranco, anche a me pareva di aver fatto un ragionamento condivisibile in fondo e dopo essermi documentato su un paio di testi con tanto di riferimenti. Vedendo che il mio messaggio veniva per lo più ignorato da molti iniziavo a farmi domande sull'utilità di fare interventi strutturati sul forum e se non fosse il caso di passare agli slogan twitter anche qui..

PS. Mi ha appena risposto Dominique Hollard, il responsabile delle collezioni romane e celtiche della BnF, al quale avevo chiesto la foto dell'esemplare Cohen o almeno la conferma della sua presenza nelle collezioni. Purtroppo tutta la collezione romana del Cabinet de France è nei caveau della Banque de France fino al 2021 per ristrutturazione degli ambienti della BnF, per cui purtroppo fino ad allora non potrà evadere la mia richiesta.

Ciao Cliff,

lo sai che nutro grande stima in te. Personalmente se ho insistito a buttare là altre possibilità non è per sfiducia o per minimizzare la tua ipotesi (del tutto lecita) bensì per alimentare l'interesse di altri utenti (come è infatti stato). Il post era un po' un gioco finalizzato appunto a stimolare gli interventi; come Curatore quando vedo coinvolgimento civile e interesse non posso che esserne contento! Inoltre sono certo che ad alcuni neofiti saranno passati vari input:

- esistono esemplari non editi sul RIC

- esistono bronzi di buon modulo con caratteri greci (provinciali)

- esistono bronzi di buon modulo con caratteri latini (coloniali)

Io ritengo che si tratti, al pari tuo, di un sesterzio raro e infatti a dispetto della conservazione lo avrei acquisito per studio (ma a cifre più basse). Al momento attuale non abbiamo una certezza assoluta. Forse Holland ce la darà (o meno).

Spero aver lenito il tuo disappunto

Illyricum

 

[Legio II Italica]

Sono in sintonia con @cliff , in linea di massima oggi si tende poco a studiare le monete in tutti i loro aspetti , si colleziona piu' per estetica che per interesse storico e culturale , la dimostrazione e' che quando escono in commercio monete in bassa / bassissima conservazione , ma rare o inedite , alcuni rispondono con una indifferente alzata di spalle e cosi' la numismatica , come scienza , muore .