Serie Euro di prova Svezia 2003

[apollonia]

Salve

Nel 2003 l’Agenzia numismatica nazionale della Svezia ha emesso un numero limitato di monete prototipo dell’euro per dimostrare che la zecca sarebbe stata in grado di soddisfare il fabbisogno monetale qualora il Paese avesse deciso di adottare la moneta unica dando addio, dopo parecchi secoli, alle corone e alle ore. Anni fa un collega mi ha portato dalla Svezia un cofanetto contenente nove monete di prova con questo certificato di garanzia.

Posterò le monete a seguire.

 

[apollonia]

Le monete da 1, 2 e 5 cent. raffigurano sul diritto la nave svedese Vasa. I disegni del rovescio di Donald R. Golder simboleggiano a pace, la giustizia e il commercio.

 

 

[apollonia]

Le monete da 10, 20 e 50 cent. rappresentano sul diritto un profilo d’avanguardia – una composizione monarchica – per commemorare la morte, trent’anni fa, dell’ultimo re di Svezia Gustavo VI. Sul rovescio una colomba con un ramoscello d’ulivo in bocca, simbolo della pace.

 

[apollonia]

Le monete da 1 e 2 euro hanno lo stesso diritto dei 10, 20 e 50 cent., mentre sul rovescio raffigurano una galea.

 

[apollonia]

Anche la moneta da 5 euro presenta sul diritto la stessa immagine di quelle da 1 e 2 euro, mentre sul rovescio c’è una figura femminile (che rappresenta la Svezia) con una cornucopia adattata da un medaglione di Malmö del 19° sec. di Lea Ahlbom. Sullo sfondo la nave Vasa.

 

[hermy]

Ricordo che la comprai anc'hio perché mi piacque e mi sembra che spesi 55 euro.L'ho ancora anche se penso che non valga più neanche quello che l'ho pagata , la tengo per bellezza.

[Paolino67]

Attenzione però che queste non sono prove, non sono ufficiali, non esiste nessuna agenzia numismatica nazionale svedese (nel folder si parla in realtà di international numismatic agency, che non è altro che una ditta privata che ha confezionato buona parte di questi Euro-pattern) e il tutto è un prodotto artificioso creato ad uso e consumo del mercato dell'Euro di allora. Questi gettoni/medaglie non possono nemmeno essere definiti Euro, visto che è palese che non c'è alcun riferimento alla denominazione ufficiale dell Euro monete, che è euro (con simbolo €) ed eurocent, mentre su questi tondelli (come su tutti gli altri pattern emessi parallelamente per decine e decine di altri paesi, comprese entità quali Mongolia, Albania, Armenia, Bielorussia, Cartagine  e tanti altri fantasiosi paesi che con l'Euro hanno ben poco a  che fare) sono stati furbescamente inserite vaghe denominazioni come "cent" (di cosa???) ed E (!!).

Sulla ditta che ha confezionato questi veri e propri obbrobri numismatici rimando a questa vecchia discussione:

 

[favaldar]

Inoltre tutti gli euro originali hanno il dritto a discrezione del Paese emittente ma il rentro tutti lo stesso come deve essere una moneta unica ma per più Paesi.

[apollonia]

Non pensavo di avere un tesoro, e il dono di un collega è sempre gradito: se poi è servito a richiamare l’attenzione su queste prove fasulle, ben venga.

Personalmente non userei mai l’aggettivo “obbrobrioso” per qualsiasi oggetto da collezione, ritenendolo offensivo del buon gusto perché non mi piace.

 

[Paolino67]

2 ore fa, apollonia dice:

Personalmente non userei mai l’aggettivo “obbrobrioso” per qualsiasi oggetto da collezione, ritenendolo offensivo del buon gusto perché non mi piace.

 

Scusa apollonia, sai che ti stimo, ma in questo caso non ci siamo capiti.

Questi folder non sono "oggetti da collezione" ma sono vere e proprie truffe. Sono stati emessi nei primi anni dell'Euro sfruttando il traino della Euro-febbre che imperava in quel momento, dove i collezionisti avrebbero comprato tutto ciò che poteva sembrare legato al mondo Euro. Vennero emessi con false attese di ufficialità, tanto che tu stesso li hai descritti come prototipi per "dimostrare che la zecca sarebbe stata in grado di soddisfare il fabbisogno monetale", cosa in realtà non vera perchè nessun paese che in quegli anni era impegnato nei referendum per il si o no all'Euro ha mai richiesto questi "prototipi" (che prototipi non sono). Sono estremamente critico verso queste emissioni perchè tanta gente ha buttato soldi, anche parecchi in alcuni casi, in maniera del tutto inconsapevole, per emissioni al limite del truffaldino spacciate per ufficiali o semiufficiali, quando invece si trattava solo di tondelli-souvenir. Un pò come se oggi le banconote da zero Euro souvenir venissero vendute come emissioni regolari; anche qui c'è dietro una speculazione non da poco, ma almeno nessuno ha mai provato a spacciarle per quello che non sono, e anche se ritengo questo mercato del tutto artificioso, chi spende sa che sta comprando dei souvenir e non delle reali banconote, a differenza di ciò che succese all'epoca con gli Euro pattern.

Poi per carità, se a qualcuno piacciono liberissimo di spendere soldi per comprarli e collezionarli; ma per quel che mi riguarda questi folder nascono con un peccato originale che mai potrà essere cancellato e che mai finirò di denunciare, perchè a tutt'oggi c'è ancora tanta gente che pensa si tratti di vere prove ed emissioni ufficiali.

Questo ovviamente senza nulla togliere al tuo amico-collega che ha solo pensato a farti un regalo.

Modificato 11 Febbraio, 2019 da Paolino67

[hermy]

Io ricordo di averla presa solo perché mi piaceva sapendo bene che la Svezia non era entrata a fare parte "dell'euro", mi fu proposto anche un "divisionale" dell'Inghilterra a 110 euro e dissi no grazie è sufficiente questa. Forse come dice Paolino67 preso dalla smania di euro l'ho pagata troppo,ma ormai è lì e ogni tanto la guardo…….

[vwgolf]

Buon giorno, pure io ne ho una della Svizzera, e una del Liechtenstein... dei miei amici sapendo che colleziono monete, anno pensato di regalarmele: ovviamente è un regalo quindi le tengo. ( mi spiace solo che magari hanno speso dei bei soldini)

a saperlo prima.. magari li indirizzavo sulle monete che colleziono realmente.

[apollonia]

La disponibilità sul mercato delle serie di euro non ufficiali (diciamo pure fasulle o anche frutto di speculazione intesa come ricerca di un notevole utile o profitto personale, talora senza eccessivi scrupoli) è stata contemporanea all’emissione delle serie euro divisionali ufficiali dei dodici Stati membri dell’Unione europea ad aver inizialmente adottato la moneta unica. Ricordo che buona ultima in queste emissioni è stata proprio la nostra zecca, preceduta da quella portoghese. Tra le serie non ufficiali io penso che potessero avere qualche interesse quelle della Svezia, del Regno Unito e della Danimarca in quanto nazioni membri dell'Unione europea ma non facenti parte dell'area dell'euro. Interesse nel senso di curiosità di vedere quale avrebbe potuto essere la faccia nazionale, specifica del paese di emissione, di questi Paesi. Una possibilità era offerta dai tre cofanetti che possiamo vedere qui anche oggi:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5691&category=188754&lot=4756430

Il pezzo centrale da 5 euro era un ulteriore motivo di curiosità, e a proposito di quello della Svezia, si può notare sul rovescio la nave VASA, effigiata tra l’altro anche sul diritto dei pezzi da 1, 2 e 5 cent. Io non so chi di voi conosce la storia di questa nave, ma so di averla appresa da qui. Si tratta di una nave da guerra della corona svedese passata alla storia non per le sue battaglie ma per aver navigato per poche miglia prima di scomparire nelle fredde acque del Baltico 

(v. https://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=7682 )

 

“Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori” dice un aforisma del grande Fabrizio De André.

Questo è uno dei motivi per cui non mi piace usare il termine di “obbrobrio numismatico”, pur con tutta la stima per Paolino67.

 

[bizerba62]

Ciao.

Che si possa imparare qualcosa anche da un gettone per il carrello della spesa o dell'autolavaggio, che ritrae un maniero della zona e che ti spinge ad approfondire la storia del suddetto maniero, è possibile.

Però, in quel caso, quello rimane un gettone del carrello della spesa o dell'autolavaggio e non viene considerato una prova dell'euro o una moneta in euro non ufficiale (emessa magari dal Tagikistan).

Come diceva Paolino, questo genere di emissione nulla hanno a che vedere con gli euro nè, tanto meno, con le prove di euro.

Sono emissioni private e commerciali che, giocando sull'ambiguità del nome della ditta che le emette (in questo caso è l'Agenzia numismatica nazionale della Svezia) nonché su un corredo documentale ben studiato (in questo caso si tratta di un velleitario "CERTIFIKAT" numerato, maliziosamente simile a quello in uso per le emissioni ufficiali delle zecche di Stato), inducono l'acquirente a ritenere di aver acquistato un prodotto numismatico ufficiale, quando invece si è comprata tutta un'altra cosa.

Se si elimina questa maliziosa finalità, la qualità, i metalli ed i ritratti con cui queste emissioni a volte si presentano, possono anche essere gradevoli (de gustibus...) e magari anche stimolare, come in questo caso, qualche approfondimento storico.

Ma la gradevolezza (soggettiva) e l'approfondimento storico (eventuali) nulla hanno a che vedere con la natura innanzitutto non ufficiale e poi del tutto avulsa dall'ambito dell'euro e delle sue prove.

Anche l'espressione talvolta utilizzata per definire queste produzioni di "serie di euro non ufficiali" o di "prove in euro non ufficiali" non mi convince per nulla.

Non esistono infatti monete in euro (o prove di monete in euro) non ufficiali, poiché nessuno è autorizzato ad emetterle in via non ufficiale.

Quindi le monete denominate in euro sono solo quelle emesse dalle zecche degli Stati a ciò autorizzate. 

Tant'è che queste emissioni recano dei simboli diversi da quelli impressi sulle monete in euro (anche se, sempre maliziosamente, si tenta di riprodurli quanto più possibile simili agli originali per indurre in errore chi le acquista) e ciò per evitare denunce da parte dell'Autorità monetaria dell'euro.

In questo senso, al di là degli spunti di approfondimento che però anche un gettone del carrello della spesa potrebbe suscitare, se recante qualche elemento "storico", l'interesse numismatico per queste produzioni mi parrebbe pressoché inesistente.

Saluti.

M.     

[apollonia]

Ciao.

Non vedo la differenza. Se acquisto un gettone per il carrello del supermercato o di un autolavaggio, quindi per un uso specifico, e questo mi dà modo di conoscere un castello dell’Oltrepò di cui ignoravo l’esistenza, ben venga. Se acquisto una serie di euro non ufficiali, o meglio, come ho scritto in tempi non sospetti, fasulle o anche frutto di speculazione intesa come ricerca di un notevole utile o profitto personale, talora senza eccessivi scrupoli, per soddisfare una mia curiosità, e questo mi dà modo di conoscere un veliero storico unico nel suo genere, ben venga. Questo non modifica minimamente lo status dell’oggetto, con tutta l’ambiguità con cui era stato presentato e l’inconsistenza numismatica che lo caratterizza. Solo che non lo definirei un obbrobrio perché ritengo che questo termine sia da evitare in ogni caso nel campo collezionistico generale, dove trovano posto tantissime cose che non incontrano i nostri gusti comprese le scatole di merda d’artista di cui s’è parlato anche sul forum.

Ma tornando nell’ambito dell’euro, cosa pensi del nostro “centesimo mole”? Personalmente potrei (uso il condizionale, sia ben chiaro!) considerarlo un obbrobrio ritenendo che i pezzi in circolazione siano stati coniati deliberatamente e frutto di una speculazione, ma – ammesso che lo pensassi veramente - non lo direi mai per rispetto del collezionista che ha speso migliaia di euro per averlo in collezione in quanto ha incontrato il suo gusto.

Saluti.

Modificato 12 Febbraio, 2019 da apollonia

[bizerba62]

2 ore fa, apollonia dice:

Non vedo la differenza. Se acquisto un gettone per il carrello del supermercato o di un autolavaggio, quindi per un uso specifico, e questo mi dà modo di conoscere un castello dell’Oltrepò di cui ignoravo l’esistenza, ben venga. Se acquisto una serie di euro non ufficiali, o meglio, come ho scritto in tempi non sospetti, fasulle o anche frutto di speculazione intesa come ricerca di un notevole utile o profitto personale, talora senza eccessivi scrupoli, per soddisfare una mia curiosità, e questo mi dà modo di conoscere un veliero storico unico del suo genere, ben venga. Questo non modifica minimamente lo status dell’oggetto, con tutta l’ambiguità con cui era stato presentato e l’inconsistenza numismatica che lo caratterizza. Solo che non lo definirei un obbrobrio perché ritengo che questo termine sia da evitare in ogni caso nel campo collezionistico generale, dove trovano posto tantissime cose che non incontrano i nostri gusti comprese le scatole di merda d’artista di cui s’è parlato anche sul forum.

Ma tornando nell’ambito dell’euro, cosa pensi del nostro “centesimo mole”? Personalmente potrei (uso il condizionale, sia ben chiaro!) considerarlo un obbrobrio ritenendo che i pezzi in circolazione siano stati coniati deliberatamente e frutto di una speculazione, ma – ammesso che lo pensassi veramente - non lo direi mai per rispetto del collezionista che ha speso migliaia di euro per averlo in collezione in quanto ha incontrato il suo gusto.

Saluti.

Ciao Giampiero.

La differenza consisterebbe in questo: che il gettone del carrello non ha la pretesa di essere un "euro non ufficiale", a differenza di come invece vengono presentate quelle produzioni.

Torno a dire che il termine "euro non ufficiale" lo trovo un non senso, giacchè non esiste una moneta denominata in euro che si possa considerare "non ufficiale".

Se poi chi acquista queste emissioni lo fa perchè attratto da esse a, prescindere da come vengono presentate al pubblico, la cosa la trovo anche comprensibile.

Allo stesso modo c'è chi acquista la "moneta" da Lire 20 del 1927 con il ritratto di Mussolini al dritto e la compra perchè gli piace; grave sarebbe invece se la comprasse perché erroneamente convinto che quella sia una vera moneta emessa durante il Regno di V.E. III e che ci sia qualcuno che gliela presenta in questo modo.

Se vogliamo, anche dal Tuo incipit in questa discussione, un Utente distratto potrebbe pensare che Tu abbia presentato "prototipi" di monete in euro della Svezia emesse dalla zecca ufficiale svedese, realizzati per dimostrare che l'Officina monetaria nazionale sarebbe "stata in grado di soddisfare il fabbisogno monetale qualora il Paese avesse deciso di adottare la moneta".

Converrai che questa prospettazione è totalmente fantasiosa, innanzitutto perché "l’Agenzia numismatica nazionale della Svezia" non c'entra nulla con la zecca ufficiale dello Stato del Paese scandinavo ed in secondo luogo perché non vi è stato alcun "mandato ufficiale" conferito dall'Autorità monetaria svedese ad una società privata quale quella indicata, a realizzare dei "prototipi" delle monete in euro, in vista di una possibile futura produzione di serie e per dimostrare la capacità produttiva.

Lo stesso discorso vale per tutte quelle altre società con nomi più o meno "ammiccanti" alle zecche nazionali, che millantano di produrre "prototipi" di euro a nome degli Stati più disparati.

Se vogliamo, anche la stessa sezione che ospita questa discussione ("Altre discussioni relative alle monete in Euro") è ontologicamente errata.

Quindi ciò che contesto di queste produzioni non è la bruttezza o il fatto che siano degli "obbrobri numismatici" (queste sono valutazioni rimesse alla soggettività di ciascuno di noi), ma ne contesto lo "status", in quanto difforme da quello dichiaratamente proposto da chi le vende.

AffermeresTi mai che il 20 lire con Mussolini sia una moneta del Regno d'Italia, o anche solo un "prototipo" o una "prova" della monetazione del Regno?

Sono sicuro di no.

Allo stesso modo, in questo caso non è possibile parlare di "prototipi" di euro né tanto meno, di "euro non ufficiali" (quest'ultima espressione la trovo si un vero...."obbrobrio"...).

Quanto al "centesimo Mole" l'avrei senz'altro considerato un "obbrobrio", ma una sentenza del 2013 del Tribunale di Roma (che avevo già postato in altra sezione del Forum e se non l'avete letta la riallego qui) lo ha "legittimato" e ciò mi impone (pur contro voglia) di cambiare opinione.

Gli aggettivi qualificativi rivolti a queste produzioni non è detto poi che debbano estendersi automaticamente anche a coloro che le acquistano.

L'importante, direi, è che ci sia sempre la consapevolezza di ciò che si acquista.

Saluti.

M.

Cent.Mole-min.pdf

Modificato 12 Febbraio, 2019 da bizerba62

[apollonia]

Ciao Michele e buon pomeriggio.

Dal mio punto di vista, se considero il Centesimo Mole un obbrobrio numismatico, non è che una sentenza del tribunale mi faccia cambiare opinione: obbrobrio fuori legge o obbrobrio legale che sia, obbrobrio rimane. Solo che non userei mai la frase apodittica: “Il Centesimo Mole è un obbrobrio”. Tutto qui.

Quanto al fatto che qualcuno possa aver equivocato sul ruolo e la posizione di questa Agenzia numismatica nazionale della Svezia (che tra l’altro non è nazionale come l’ho definita per errore ma addirittura internazionale), mi sembra di far torto alla sua intelligenza considerato lo scenario delineato dal titolo di questa sezione “Discussioni relative ad argomenti di carattere generale e a questioni economico-finanziarie attinenti l'euro e il suo mercato. Errori, Difetti e Varianti di Conio, Falsi. Acquisti Collettivi.”

Il “cofanetto della discordia” è rimasto in disparte per sedici anni, e quando mi è ricapitato casualmente tra le mani, mi ha fatto tornare alla mente gli anni in cui ero da poco tornato a Pavia dopo lo straordinariato presso l’Università di Firenze. Il collega l’aveva avuto come souvenir della sua conferenza in un convegno scientifico in Svezia dal comitato organizzatore, nel periodo in cui era attuale la discussione sulla posizione della Svezia rispetto all’adozione dell’euro. Conoscendo la mia passione per la Numismatica, il collega me l’aveva donato precisando che, da quanto gli era stato riferito, si trattava semplicemente di tondelli di fantasia che mai avremmo visto come moneta circolante in quanto la Svezia non avrebbe mai adottato la moneta unica. Un bel ricordo. Per me, naturalmente.

Saluti.

[bizerba62]

2 ore fa, apollonia dice:

Ciao Michele e buon pomeriggio.

Dal mio punto di vista, se considero il Centesimo Mole un obbrobrio numismatico, non è che una sentenza del tribunale mi faccia cambiare opinione: obbrobrio fuori legge o obbrobrio legale che sia, obbrobrio rimane. Solo che non userei mai la frase apodittica: “Il Centesimo Mole è un obbrobrio”. Tutto qui.

Ciao Giampiero.

La frase "apodittica" era tale solo per motivi di brevità, ma posso a questo punto anche esplicitare perché ritenevo "un obbrobrio" il centesimo "Mole".

E posso anche spiegare perché, dopo la sentenza, ho cambiato opinione "ob torto collo".

La mie "fonti" esperte di coniazioni contemporanee nella zecca di Roma (primo fra tutti il Col. Luppino) mi hanno sempre insegnato che un grossolano errore  (errore che, per definizione..... dev'essere involontario) come quello di coniare con i coni del centesimo di euro i tondelli previsti per la coniazione delle monete da due centesimi, non sarebbe compatibile con le rigorose procedure che governano la moderna coniazione monetale.

In particolare, l'operatore dovrebbe montare e regolare sulla pressa i coni per le monete da un centesimo e "sbadatamente", dovrebbe alimentare la pressa con tondelli difformi, regolando nel contempo la ghiera in modo da ospitare tondelli non conformi.

Sempre lo stesso operatore, tenuto ad effettuare in avvio della produzione alcuni "colpi singoli" per verificare la regolarità e conformità del processo di coniazione, dovrebbe, sempre "sbadatamente", non accorgersi dell'errore, o quanto meno, accorgersi (improvvisamente?) dell'errore solo dopo che un certo numero di tondelli difformi sono stati coniati (perché se non se ne accorge, la produzione di questi tondelli difformi dovrebbe riguardare un contingente piuttosto significativo e non limitato, a quanto pare, a poche unità).

Ma non basta.

Sempre un "distratto" operatore, dovrebbe ancora "sbadatamente" inserire in alcuni "starter Kit" queste anomale monete...il tutto senza mai accorgersi dell'errore e senza che i macchinari altamente sofisticati segnalino mai (al suddetto operatore o ad altri) alcuna anomalia.

Ebbene, le "fonti" mi hanno sempre detto che ciò è tecnicamente impossibile che accada e quindi, la mia idea sul "centesimo Mole" per i motivi suddetti era che si trattasse di un "obbrobrio".

 Di tutt'altro avviso è invece la sentenza che ha "legittimato" il centesimo Mole definendolo un "errore di conio".

In effetti, se non sei dell'opinione che questa "moneta" sia stata prodotta a causa di un "errore di conio" (involontario), l'alternativa è che si sia trattato di un atto deliberato. Non vedo una terza possibilità.

Il Tribunale ha quindi stabilito che il centesimo Mole è frutto di un errore di conio commesso in zecca; la sentenza non è stata appellata e dunque oggi - per tutti - (o almeno per quelli che rispettano le sentenze dei Tribunali anche se a volte non le condividono....) il centesimo Mole non è un obbrobrio ma un errore di conio, legalmente riconosciuto.

Come tale, cioè come "errore di conio", il centesimo Mole ha dunque oggi una sua rispettabilità numismatica.

3 ore fa, apollonia dice:

Il “cofanetto della discordia” è rimasto in disparte per sedici anni, e quando mi è ricapitato casualmente tra le mani, mi ha fatto tornare alla mente gli anni in cui ero da poco tornato a Pavia dopo lo straordinariato presso l’Università di Firenze. Il collega l’aveva avuto come souvenir della sua conferenza in un convegno scientifico in Svezia dal comitato organizzatore, nel periodo in cui era attuale la discussione sulla posizione della Svezia rispetto all’adozione dell’euro. Conoscendo la mia passione per la Numismatica, il collega me l’aveva donato precisando che, da quanto gli era stato riferito, si trattava semplicemente di tondelli di fantasia che mai avremmo visto come moneta circolante in quanto la Svezia non avrebbe mai adottato la moneta unica. Un bel ricordo. Per me, naturalmente

Non metto in dubbio l'aspetto affettivo che Ti lega al "cofanetto" e al Collega che te lo donò, ci mancherebbe.

L'argomento affrontato era (ed è) per me squisitamente numismatico. Niente di più (e niente di meno).

Per quanto riguarda la coniazione di banconote e monete svedesi in euro, posto un interessante Report ufficiale dell'Autorità monetaria svedese, nel quale si delineano le linee guida in caso di adesione del Paese scandinavo alla moneta unica.

Si veda, in particolare, l'appendice 1 a pag. 20 del documento che segue, dal titolo: "Lead times for the production of Swedish banknotes and coins in euro":

https://web.archive.org/web/20060508083214/http://www.riksbank.com/upload/Dokument_riksbank/Kat_publicerat/Rapporter/Lagesrapport7eng.pdf

Saluti.

M.

 

[apollonia]

Ciao Michele.

Deduco dalla tua spiegazione che tu consideri un obbrobrio qualsiasi tondello prodotto intenzionalmente per ingannare il collezionista, pronto a ritirare il giudizio qualora fosse dimostrato che il fatto è stato casuale e non intenzionale. Quindi un tondello di pregevole fattura artistica sarebbe un obbrobrio qualora risultasse opera di un abilissimo falsario che non ne aveva dichiarato la paternità, mentre una moneta coniata fuori asse sarebbe una rarità in quanto prodotta per errore (ma un obbrobrio se il disassamento dei conii fosse stato intenzionale). Rispetto la tua opinione, essendo tu uomo d legge.

Io invece, da numismatico della strada, intendo “obbrobrio” nell’accezione estensiva di cosa od opera molto brutta, tale da offendere il senso estetico perché la trovo esteticamente (o fondamentalmente) molto sgradevole. Per questo motivo non uso questo termine né per un tondello né per qualsiasi altro oggetto da collezione, non avendo la pretesta di anteporre il mio gusto personale a quello del collezionista.

 

Ti sono grato per l’indicazione del Report 7 sul Settore finanziario Euro della Svezia.

A proposito delle monete si legge: The production of coins should be preceded by a decision in the Riksbank General Council on the design of the national side of the coin. Pensa te se il Comitato generale della Riksbank decidesse di raffigurare la nave Vasa sulla faccia nazionale degli euro!

 

Saluti 

G.

 

[Paolino67]

Mi rendo conto che stiamo facendo scendere la discussione a livello di sofismi, ma se è pur vero che nell’accezione estensiva si usa il termine per "cosa od opera molto brutta", è altrettanto vero che il significato principale ed originale di obbrobrio, secondo la Treccani, è "Infamia, disonore". Personalmente penso che questo significato calzi a pennello sia per le pseudo prove euro (siano esse svedesi, mongole o turche), ma anche per il famigerato centesimo "mole", visto che personalmente la sentenza che lo ha legalizzato non ha minimamente cambiato l'idea che ho di quell'artefatto.

Poi per carità, se altri non userebbero mai il termine obbrobrio per questi tondelli è del tutto legittimo, come è legittimo che io lo usi. Peraltro in altri lidi ho usato pure il termine "ciofeca" per questi tondelli; in questo caso non per il significato letterale di "bevanda di sapore cattivo" ma per quello esteso di "schifezza".

[bizerba62]

2 ore fa, apollonia dice:

Ciao Michele.

Deduco dalla tua spiegazione che tu consideri un obbrobrio qualsiasi tondello prodotto intenzionalmente per ingannare il collezionista, pronto a ritirare il giudizio qualora fosse dimostrato che il fatto è stato casuale e non intenzionale. Quindi un tondello di pregevole fattura artistica sarebbe un obbrobrio qualora risultasse opera di un abilissimo falsario che non ne aveva dichiarato la paternità, mentre una moneta coniata fuori asse sarebbe una rarità in quanto prodotta per errore (ma un obbrobrio se il disassamento dei conii fosse stato intenzionale). Rispetto la tua opinione, essendo tu uomo d legge.

Ciao Giampiero.

Se ci riferiamo ad una produzione monetale ufficiale dello Stato, confermo che considero un "obbrobrio" (nel senso di produzione monetale disonorevole, in quanto atta ad ingannare il collezionista) quella produzione che sia stata consapevolmente ottenuta con la frode.

Il falso prodotto fuori dalla zecca, che sia di pregevole o non pregevole fattura artistica, è altra cosa, dal momento che non proviene direttamente dall'Autorità monetaria, che è tenuta invece ad assicurare per legge una produzione esente da maliziose manipolazioni.

I "falsi" monetali sono poi oggetto di studio in quanto tali e possono quindi costituire oggetto di specifico interesse numismatico proprio in quanto "falsi".

In altre parole, il falso realizzato dal falsario è cosa diversa dalla moneta deliberatamente artefatta prodotta all'interno della zecca e realizzata ad hoc per creare la rarità o la singolarità.

2 ore fa, apollonia dice:

Io invece, da numismatico della strada, intendo “obbrobrio” nell’accezione estensiva di cosa od opera molto brutta, tale da offendere il senso estetico perché la trovo esteticamente (o fondamentalmente) molto sgradevole. Per questo motivo non uso questo termine né per un tondello né per qualsiasi altro oggetto da collezione, non avendo la pretesta di anteporre il mio gusto personale a quello del collezionista.

La questione del "molto brutto" o del "molto bello", come ho già scritto, la lascio alla soggettività di ciascuno, perchè la ritengo una valutazione non ancorabile a considerazione oggettive.

In quanto questione soggettiva, non l'affronto neanche, perchè tanto so già che non potrà essere confutata con argomenti decisivi, dal momento che ciò che può essere "brutto" per Te potrebbe essere "bello" per me, e viceversa.

Per questo motivo, tornando ai "gadgets svedesi" , mi sono limitato a evidenziarne esclusivamente il furbesco "ammiccamento" all'euro,  in quanto su questo piano posso essere certo di affermare che quella serie non ha alcuna ufficialità e attinenza con la monetazione unica.

E su queste due affermazioni direi che non ci piove.

Sul fatto che siano anche degli "obbrobri" (sia nel senso di produzioni "molto brutte" o anche "disonorevoli") non mi sono espresso e non mi esprimerò, poiché aggettivare un gadget pseudo-monetale, per i motivi anzidetti, lascia il tempo che trova.

2 ore fa, apollonia dice:

A proposito delle monete si legge: The production of coins should be preceded by a decision in the Riksbank General Council on the design of the national side of the coin. Pensa te se il Comitato generale della Riksbank decidesse di raffigurare la nave Vasa sulla faccia nazionale degli euro!

Sarebbe sicuramente curioso....ma sarebbe anche un fatto casuale.

Non sappiamo infatti quali e quanti altri disegni o simboli siano ad oggi pervenuti alla Riksbank da parte di disegnatori, creativi o anche semplici cittadini, desiderosi di vedere impresse sulle future monete svedesi in euro i loro spunti creativi. 

2 ore fa, Paolino67 dice:

Poi per carità, se altri non userebbero mai il termine obbrobrio per questi tondelli è del tutto legittimo, come è legittimo che io lo usi. Peraltro in altri lidi ho usato pure il termine "ciofeca" per questi tondelli; in questo caso non per il significato letterale di "bevanda di sapore cattivo" ma per quello esteso di "schifezza".

Ciao Paolino.

E' proprio per questo motivo che non mi "addentro" nella questione delle definizioni di valore.

Si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Mi limito alla ........"sostanza".

Saluti.

M. 

Modificato 14 Febbraio, 2019 da bizerba62

[apollonia]

@Michele

Se ci riferiamo ad una produzione monetale ufficiale dello Stato, confermo che considero un "obbrobrio" (nel senso di produzione monetale disonorevole, in quanto atta ad ingannare il collezionista) quella produzione che sia stata consapevolmente ottenuta con la frode.

D’accordo in linea di principio, avendo tu specificato il significato del termine. Si può far presente che i cosiddetti “errori di conio monetali” che hanno un bel successo nelle aste potrebbero anche essere il frutto di pratiche operative intenzionalmente fraudolente. Come si può dimostrare il contrario?

Ma toglimi una curiosità: questi manufatti non conformi alle caratteristiche della moneta in produzione non dovrebbero restare nella zecca in quanto legittima proprietaria? Perchè, se sono fuori legge per definizione, dovresti considerarli tutti indistintamente degli  “obbrobri”.

Buona serata

 

[bizerba62]

15 ore fa, apollonia dice:

Si può far presente che i cosiddetti “errori di conio monetali” che hanno un bel successo nelle aste potrebbero anche essere il frutto di pratiche operative intenzionalmente fraudolente. Come si può dimostrare il contrario?

Direi che leggendo la sentenza allegata sulla vicenda del "centesimo Mole", ci si possa fare un'idea abbastanza precisa sull'impostazione generale che si tende a dare (da parte della zecca) a queste produzioni.

Se parliamo poi di coniazioni moderne, la possibilità che certi errori si verifichino per distrazioni casuali e incolpevoli è gioco forza molto ridotta, data la ridondanza di controlli non solo umani ma anche e sopratutto da parte di macchinari molto sofisticati.

Piuttosto, iI problema della zecca di come dimostrare che la produzione anomala sia frutto di un "boicottaggio" interno presenta, anche comprensibilmente, delle "controindicazioni".

Se sostengo che non si tratta di errore casuale ed imprevedibile ma di deliberata volontà di qualche operatore interno di creare delle "chicche" numismatiche, allo scopo di farle diventare rarità contese dal mercato, sto anche implicitamente ammettendo che ho del personale infedele e che non sono in grado di esercitare un adeguato controllo sulla filiera produttiva.

Mi conviene far emergere tutto ciò o è preferibile non insistere più di tanto nel sostenere che un certo tipo di errore non può tecnicamente verificarsi?...Male che vada potrei poi sempre recriminare se un Tribunale, anziché restituirmi "l'obbrobrio",  ha stabilito che quell'anomalia altro non è che un involontario "errore di coniazione" e dunque quelle monete anomale ben potevano essere immesse nell'ordinaria circolazione senza che qualcuno fosse tenuto ad accorgersene.

Consiglio caldamente la lettura del libro di Domenico Luppino "Stato e Collezionismo Indagine sulla Numismatica".

15 ore fa, apollonia dice:

Ma toglimi una curiosità: questi manufatti non conformi alle caratteristiche della moneta in produzione non dovrebbero restare nella zecca in quanto legittima proprietaria? Perchè, se sono fuori legge per definizione, dovresti considerarli tutti indistintamente degli  “obbrobri

Certo che dovrebbero restare in Zecca e che dovrebbero considerarsi tutti degli "obbrobri".

Se però un Tribunale è di diverso avviso e non li considera "fuori legge"......e l'obbrobrio diventa un "errore di conio involontario", che ci possiamo fare?

Non potendo contestare una decisione giudiziaria, direi che non ci rimane altro da fare che ....prenderne atto.

Che poi ciascuno di noi (me compreso) possiamo formarci interiormente un'ipotesi differente da quella che emerge dalla sentenza, ci sta....ma a che serve?

Scusandomi per un forse eccessivo pragmatismo da fine giornata faticosa...(ma di fronte ad una sentenza passata in giudicato, i "secondo me..." mi paiono abbastanza inutili..) auguro a tutti una buona serata. ?

M.

Modificato 15 Febbraio, 2019 da bizerba62

[apollonia]

Ciao Michele.

Scusami se approfitto della tua pazienza e cortesia, ma dato che è saltata fuori la faccenda del centesimo Mole, vorrei chiarirmi le idee un volta per tutte. Io ho sempre pensato che il contenzioso tra la Bolaffi e la Zecca di Stato riguardasse la rivendicazione della legittima proprietà, dopo che le Guardia di Finanza aveva sequestrato i pezzi usciti dalla zecca attraverso gli starter kit. Mi chiedo quale sia il ruolo della legittima proprietà stabilita dal Tribunale di Roma sullo status di questo tondello. In altre parole, qual è la differenza che tu vedi tra un errore di conio di proprietà della Bolaffi e un errore di conio di proprietà della Zecca?

Grazie e un saluto,

G.

[bizerba62]

42 minuti fa, apollonia dice:

In altre parole, qual è la differenza che tu vedi tra un errore di conio di proprietà della Bolaffi e un errore di conio di proprietà della Zecca?

Ciao Giampiero.

L'errore di conio di proprietà della Bolaffi (o di chiunque altro) è frutto di un errore involontario, di una svista. 

L'errore di conio (se così lo vogliamo impropriamente chiamare) che non dovrebbe invece uscire dalla zecca e che dovrebbe rimanere acquisito dalla stessa, è frutto di un'attivita consapevole, finalizzata alla creazione deliberata di un prodotto monetale opportunamente alterato per creare speculazione commerciale.

M.