Denaro di Carlo Magno

[gundeperga]

Buongiorno a tutti,

gradirei porre alla vostra attenzione questa interessante e rara moneta di Carlo Magno di cui ho avuto il permesso di fotografare e postare.

Ho trovato nel forum una discussione sulla zecca: "SEN" non indicherebbe Siena ma piuttosto Sens in Francia è corretto?

Ho letto anche che esistono pochissimi esemplari di cui anche di dubbia autenticità, sapreste dirmi se la moneta in questione è autentica o desta dubbi?

E nel caso che valore commerciale potrebbe avere? L'unico riferimento trovato è un denaro MB con mancanze di metallo dell'asta Pandolfini 28 novembre 2017.

La moneta pesa gr. 1,353 e il diametro maggiore è di mm. 19,6

Grazie e complimenti a tutto il forum!

 

[gundeperga]

Ecco il rovescio

[adolfos]

@gundeperga Caspita! Moneta rarissima (se autentica) e ancora oggi oggetto di discussione. Grazie per averla mostrata.

Io chiamerei in causa @numa numa , @teofrasto , @mariov60 (e sicuramente dimentico qualcuno) oltre ovviamente chiunque altro voglia partecipare. 

saluti

Modificato 31 Gennaio, 2019 da adolfos

[teofrasto]

Buonasera a voi,

in questa notte insonne per motivi di lavoro mi sono collegato al forum e ho avuto la piacevole sorpresa di vedere questo bel pezzo. Ringrazio @adolfos per aver richiamato la mia attenzione su questo post.

L'esemplare è molto bello e in ottima conservazione. Temo però che si tratti di un falso del Tardani e non di una moneta carolingia originale.

Scrivo queste righe mentre sono al lavoro e dal telefonino, pertanto potrei sbagliarmi. Domani pomeriggio spero di poter dire qualcosa di più su questa moneta.

Per ora auguro a quei pochi che come me sono ancora svegli (sono le 2,20) una buona notte ?, Teo

[numa numa]

Faccio compagnia a Teo in questa notte per lui insonne e lavorativa  

il Lafaurie ha sciolte SEN in Senones ovvero la zecca di Sens , citta’ borgognona antica  capitale dei galli Senoni, chiamata dai romani Agendicum.

il pezzo e’ bellissimo, con lettere splendidamente incise e perlinato assai verosimile   ma - ahimè- il sospetto che possa essere del Tardani esiste. Pochi anni fa mi  e’ passato per le mani un ultra-raro denaro attribuito a Carlo Martello per la secca di Leutbra (-nnus) riportato peraltro tra i falsi carolingi in jn articolo di Grierson e confermatomi Cigoiano ( o Tardani ma comunque falso) dalla leading authority per la monetazione carolingia Simon Coupland. Il denaro in questione aveva un perlinato e incisione simili a quelli dell’esemplare in questione . Detto cio’ nulla si può dire oltre se non dopo un esame e i necessari raffronti diretti. Andrebbe anche controllato se il pezzo fosse citato nel saggio di Grierson menzionato sopra presente in Dark Age Numismatics della Variorum Reprints (1979). Il pezzo resta comunque del tutto affascinante e testimonia la bellezza ( se originale) delle prime produzioni carolingie oppure l’insidiosita’ ( se falso) e la perizia estrema dei celebri falsari ottocenteschi ( esattamente 1000 anni dopo) delle monete alto-medioevali . 

[Liutprand]

Qualche sospetto viene, anche se tifo maledettamente che sia autentico...è troppo bello!

[gundeperga]

Buona sera Teofrasto, numa numa e Liutprand grazie per le risposte si la moneta è bellissima e chiama gli occhi! Quindi per avere conferma della sua falsità sarebbe bene recuperare il saggio del Grierson? 

[Luca_AT]

La porosità del metallo, ad esempio sulla N, non mi piace nè convince nemmeno un po'... condivido in pieno l'opinione di Teofrasto.

Modificato 1 Febbraio, 2019 da Luca_AT

[magdi]

Questi denari sono particolarmente insidiosi. Alcuni anni fa mi espressi su un altro denaro carolingio attribuito a Firenze (metto il link qui per l'immagine), e anche su quello non nutro pochi dubbi. Ho tenuto in mano un esemplare SEN lo scorso anno da Pandolfini (avevo pensato di prenderlo, ma poi mi impegnai su un'altra piccola monetina e decisi di lasciarlo); devo dire che, a primo impatto, mi da tutta un'altra impressione rispetto all'altro, il quale invece mi è parso buono.

[numa numa]

Quale ti è apparso buono, Magdi, l’esemplare Pandolfini o questo ? Sono profondamente diversi come incisione, stile lettere, e anche metallo 

[magdi]

1 minuto fa, numa numa dice:

Quale ti è apparso buono, Magdi, l’esemplare Pandolfini o questo ? Sono profondamente diversi come incisione, stile lettere, e anche metallo 

Quello da Pandolfini mi è parso buono. Al dilà delle impressioni di primo impatto, è chiaro che i coni abbiano lavorazioni totalmente diverse. Ricordo (riguardo a quello da Pandolfini) le striature sullo sfondo tipiche di queste emissioni, ed il metallo come dici è molto diverso; il tondello mi pare ottenuto per fusione, il che è atipico per il periodo: solitamente sono tondelli ottenuti da una verga battuta e tagliata. Poi vedo qui dei caratteri un po'troppo esasperati, tipo i punti di bulino alla fine delle lettere così tanto evidenziati... per non parlare della perlinatura, che mi lascia molto perplesso...

[santone]

Dalle immagini non mi fa una buona impressione 

[teofrasto]

Buonasera a voi,

scrivo qui di seguito alcuni pensieri sparsi.

Per @numa numa: é vero quanto scrivi, la zecca di Sens come luogo di emissione  - o quantomeno di indicazione geografica - per questa tipologia di monete ancora oggi non è accettata da tutti. Per quel che può valere la mia opinione, io credo che il Lafaurie avesse ragione (per la verità l’attribuzione a questa città era gia stata proposta da Völcker alcuni anni prima).

Alcuni anni fa sono venuti alla luce in territorio francese due monete di re Pipino il Breve con legenda ECL // SEN la prima e la scritta SEN sulla seconda. Le due monete per chi le ha pubblicate sarebbero senz’altro autentiche. Secondo me sono la “prova provata” che le lettere SEN si riferiscono a Senones e alla città di Sens piuttosto che a Sena Julia (Siena) o a Sena Gallica (Senigallia), com’era stato proposto in precedenza.

Per quanto riguarda il numero di pezzi conosciuti di questa moneta, Depeyrot, nell’ultima edizione del suo testo Le numéraire Carolingien (corpus des monnaies), p. 391, n. 918, lo indica in sei esemplari. Io ne conosco solo quattro: uno/due al Museo di Berlino (purtroppo le loro foto non sono on-line!), visibili sulla tavola L del Karolingische Münzfunde der Frühzeit del Völcker (non sono sicuro che entrambi gli esemplari illustrati da Völcker appartengano alle raccolte berlinesi) , e quello della ex Collezione Reale, visibile a p. 15 del volume di Paolozzi Strozzi B., Toderi G., Vannel Toderi F., Le monete della Repubblica senese. Il quarto esemplare  del quale ho le immagini è quello della vendita Pandolfini citato sopra.

 

per @magdi: le striature o la loro mancanza nelle monete d’età carolingia non posso ritenersi dirimenti per capire se un esemplare è falso oppure no. Ci sono monete sicuramente autentiche che mancano di questi segni (basta fare una piccola ricerca su Acsearch per sincerarsene), mentre ce ne sono altre indubitabilmente false che li hanno: su molti denari antiquiores falsi prodotti dal Tardani, per esempio, queste striature fanno bella mostra di se (come @giollo2 ben c’insegna). Quindi, il fatto che sul pezzo di @gundeperga non siano presenti, a mio parere non è significativo.

A proposito del denaro di Firenze, se vuoi, quando ci vedremo ne potremmo parlare. Ci sono molti, molti indizi che depongono per una sua falsità, ma fatti recenti, dei quali però non posso autorizzato a parlare, potrebbero anche far propendere per una sua autenticità... (i trattini mi servono solo per creare suspense).

Autenticità: I due esemplari illustrati da Völcker, dei quali uno riproposto in Morrison and Grunthal, Carolingian Coinage, pl. X, n. 292, sono autentici (uno è quello del famoso ripostiglio di Sarzana) e provengono entrambi dallo stesso conio di dritto. L’esemplare di Pandolfini proviene da conii differenti dai primi due, ma “a pelle” mi sembra autentico anch’esso. Certo solo da immagini non se ne può essere certi, bisognerebbe vederlo dal vivo, averlo in mano, ecc., ecc... Ancora diverso quello posseduto da Vittorio Emanuele III. Secondo Grierson anche questo pezzo, acquistato dal commerciante Stettiner nel 1900, sarebbe però autentico.

E veniamo a noi: Grierson nel saggio Some Modern Forgeries of Carolingian Coins, pubblica un conio di dritto appartenuto  - e usato! - dal falsario italiano Tardani - attivo a Roma tra la fine dell’Ottocento e l’inizio del Novecento -  e l’immagine di una moneta sicuramente coniata con quel conio. Le foto non sono particolarmente belle, ma consentono un paragone  con l’esemplare oggetto di questa discussione. Bene, io credo che anche la moneta di @gundeperga sia stata creata con gli stessi coni di quella illustrata dal Grierson e quindi con il conio di dritto del Tardani del quale lo studioso irlandese fornisce la foto. 

Inserisco di seguito le immagini tratte dal lavoro di Grierson. 

Saluti, Teo

 

 

 

[teofrasto]

Non mi ha caricato le immagini. Riprovo...

[Ospite]

 @teofrastoha ragione. Si tratta del falso Tardani. 

[teofrasto]

Buonasera a voi,

vorrei aggiungere ancora una cosa. Il pezzo, benché non autentico (a mio modesto parere, ci tengo a precisarlo), ha secondo me un enorme valore documentario. Testimonia infatti l'opera di uno dei più insidiosi falsari di monete medievali - ma non solo - oggi noti. Dobbiamo essere grati alla cortesia di Gundeperga che ci ha mostrato questo bellissimo pezzo con immagini di tutto rispetto. Mi spiace per il suo proprietario, che forse sperava nella sua autenticità.

Non so quale valore economico possa avere, ma se io fossi un collezionista di monete carolinge cercherei comunque di entrarne in possesso. Se poi volesse donarlo al Museo Nazionale Romano (io la butto lì...) farebbe sicuramente il paio con il conio col quale fu battuto.

Cari saluti, Teo

[gundeperga]

Buona sera a tutti grazie per gli interventi di Teofrasto e Magdi davvero molto interessanti. Effettivamente l'immagine del Grierson rende, purtroppo, evidente la somiglianza stilistica. Sarebbe stato troppo bello fosse autentico! Per quanto riguarda le striature anche sulla moneta in questione ci sono ma dalla mia foto non si vedono... Se riesco mando un'altra immagine dove la luce rende visibile la superficie del campo anche se ormai è sciolto ogni dubbio. 

[adelchi]

Una curiosita' O.T. : perche' @gundeperga ?

[gundeperga]

Ecco la moneta sotto un'altra luce che ne distorce il colore ma rende visibile il campo!

Buona giornata

[gundeperga]

Per Adelchi,

...Gundeperga per tanti motivi, primo fra tutti il periodo storico, il medioevo... per la sua storia, arte, architettura, cultura... Immagino valga anche per te!

Grazie e buona continuazione.

 

[adelchi]

Per la cronaca : fu nel mio paesello che la regina Gundeperga fu imprigionata per tre anni nel castello a seguito di una accusa di adulterio ,accusa che diede vita alla prima ordalia in Italia.

Fonte ,Paolo Diacono ,historia langobardorum .