Clamoroso in diretta tv

[LUCIO]

Vanno cercate Comune per Comune.

Non chiedetemi di fare la ricerca, si tratta di un argomento che non ha nessuna attinenza con la Numismatica né con le cose di cui mi interesso di solito (lo so perché mi è capitato di trovarlo per caso in una città dove nello stesso comunicato del locale Ufficio Comunale, se non addirittura nella stessa ordinanza, c'era anche un'altra faccenda che mi riguardava).

Del resto un paio di esempi li avevo già postati parecchio tempo fa in questa sezione del Forum (onestamente non me li ricordo nemmeno più, però prima di postarli avevo fatto qualche controllo sul Web, se qualcuno ha voglia di impiegarci un po' di tempo secondo me si ritrova tutto).

Comunque, tanto per essere chiari, è una questione non c'entra nulla con i Beni Culturali, il problema è che l'attività reca fastidio e dà luogo a conseguenze solitamente scorrette (di solito - non sempre per la verità, ma abbastanza spesso- il cercatore si impossessa di ciò che trova, mentre gli "oggetti smarriti" hanno una disciplina ben precisa).

Modificato 26 Settembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Io non so´se un museo sia una "Ufficio Periferico"...ma da un post precedente ho inteso che un collezionista ha acquistato monete da un tombarolo concordando il tutto con il direttore di un museo civico.

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Roba da matti.

Se fossi stato io avrei negato anche sotto tortura e avrei scaricato ogni responsabilità di illecito sull'incauto (e francamente poco giustificabile) donatore.

[LUCIO]

. . . ah, tanto per essere chiaro: la maggior parte dei Musei non sono organi nemmeno periferici del Ministero ed hanno gli stessi doveri di fronte alla Legge di qualsiasi Collezionista (e credo sanzioni più severe, credo -almeno una volta era così).

[Matapan]

. . . ah, tanto per essere chiaro: la maggior parte dei Musei non sono organi nemmeno periferici del Ministero ed hanno gli stessi doveri di fronte alla Legge di qualsiasi Collezionista (e credo sanzioni più severe, credo -almeno una volta era così).

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in che senso hanno i medesimi doveri di un collezionista?? :blink:

[bizerba62]

"I materiali archeologici di scavo li acquistai, è vero, ma avendo concordato tale acquisto con la direzione del Museo Civico di C***, al quale regalai tale materiale ed insieme decidemmo di non fare ulteriori acquisti da tale soggetto, al fine di non incoraggiarlo a continuare a fare il tombarolo (gli acquistai il materiale proprio in quanto si era impegnato a non fare più scavi illeciti)."

Ho ripreso testualmente il passo riportato in altro post dall'utente antvwala e devo dire che trovo anch'io piuttosto assurdo che si possa concordare con la direzione di un museo di acquistare materiale archeologico da un tombarolo.

Dal tenore dell'intervento di antvwala si capisce bernissimo che l'intento non era certo speculativo ma in questo caso il fine non può comunque giustificare i mezzi.

Se il motivo dell'intervento delle Forze di Polizia e del relativo sequestro della collezione erano questi "acquisti dal tombarolo", non mi stupisce affatto che si sia aperto un procedimento penale e non sarei neppure sorpreso se anche il direttore del museo sia stato denunciato.

Mi sorprende perlatro che con si colga l'antigiuridicità di un simile comportamento; è un pò come se si acquistasse droga da uno spacciatore per poi cederla gratuitamente ad un ospedale che ne fa uso terapeutico, il tutto con la consapevolezza del primario!

Saluti.

Michele

[polase]

giusto oggi parlavo con alcuni responsabili (...)

mi dicevano che si sono accordati verbalmente e chiudono un occhio per le cianfrusaglie, e confiscano i reperti di maggiore interesse.

così facendo monitorano il territorio, e non devono portare avanti una politica di caccia alle streghe...

ipotesi interessante...

visto che i nostri soldi finiscono sempre nei soliti posti (che ci sia craxi, prodi o berlusconi) almeno così ottimizziamo le risorse ;)

[LUCIO]

in che senso hanno i medesimi doveri di un collezionista?? :blink:

264374[/snapback]

Eh, nel senso che un Museo, in particolare se è un Museo Civico, NON è "lo Stato" e non può rappresentare gli interessi dello Stato, in altre parole NON è al di sopra della Legge.

Anzi, oggi non so, ma ai miei tempi il Direttore di Museo, in caso di responsabilità penali, era fatto oggetto della "maggior pena" (e la vecchia 1089 era particolarmente pesante nei confronti delle violazioni da parte delle Amministrazioni locali).

Oggi forse alcune cose sono cambiate, ma resta il fatto che non è giuridicamente ammissibile accordarsi con un Museo per fare operazioni illegali (se proprio fosse necessario, e potrebbe capitare, operazioni del genere di recupero di oggetti eccezionali anche a costo di passaggi non molto ortodossi, piuttosto vanno fatte sotto l'ala protettrice dei Carabinieri NTPA e con il benestare di un Magistrato).

[LUCIO]

giusto oggi parlavo con alcuni responsabili (...)

mi dicevano che si sono accordati verbalmente e chiudono un occhio per le cianfrusaglie, e confiscano i reperti di maggiore interesse.

così facendo monitorano il territorio, e non devono portare avanti una politica di caccia alle streghe...

ipotesi interessante...

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E' questione di buon senso (di volta in volta differentemente interpretato).

Ma con il buon senso si può giusto tirare avanti a sopravvivere un po'.

Per mettere a posto le cose serve ben altro.

[Matapan]

in che senso hanno i medesimi doveri di un collezionista?? :blink:

264374[/snapback]

Eh, nel senso che un Museo, in particolare se è un Museo Civico, NON è "lo Stato" e non può rappresentare gli interessi dello Stato, in altre parole NON è al di sopra della Legge.

Anzi, oggi non so, ma ai miei tempi il Direttore di Museo, in caso di responsabilità penali, era fatto oggetto della "maggior pena" (e la vecchia 1089 era particolarmente pesante nei confronti delle violazioni da parte delle Amministrazioni locali).

Oggi forse alcune cose sono cambiate, ma resta il fatto che non è giuridicamente ammissibile accordarsi con un Museo per fare operazioni illegali (se proprio fosse necessario, e potrebbe capitare, operazioni del genere di recupero di oggetti eccezionali anche a costo di passaggi non molto ortodossi, piuttosto vanno fatte sotto l'ala protettrice dei Carabinieri NTPA e con il benestare di un Magistrato).

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curioso...sapevo che in caso di illeciti di un direttore di un museo vi era la sanzione penale ma invece pensavo che tutti i musei d' Italia (anche civici)rappresentassero lo Stato o almeno dipendessero sempre dal ministero dei Beni Culturali.

grazie :)

Modificato 26 Settembre, 2007 da Matapan

[Guest utente3487]

Vi posso raccontare la mia esperienza di appartenente alle forze dell'Ordine:vent'anni fa, giovane ed inesperto pizzicai nel corso di un servizio anticontrabbando un soggetto che ricercava in ottobre preziosi su una spiaggia ligure persi dai bagnanti in estate. Sequestrai il metal detector che venne poi restituito in quanto, oggi ritengo giustamente, non è punibile chi utilizza lo strumento per la ricerca. Analogamente è successo recentemente ad un soggetto sorpreso dai Carabinieri a svolgere medesime ricerche. E vi faccio un altro esempio: a Selinunte (Sicilia) vi è un'area dove fino a pochi anni fa si rinvenivano povere cose appartenenti a persone non abbienti dell'antichità; oggetti di scarso valore. Ebbene piuttosto che finissero nelle mani di coloro che li ricercavano (si trovavano in superficie), si passava sul posto con uno schiacciasassi. Da allora ho capito molte cose circa la conservazione del nostro patrimonio archeologico...

[numa numa]

Posso essere provocatorio ?

Forse sranno gli studi di economia, ma ho imparato (soprattutto lavorando in aziende) che ogni obiettivo, per quanto importante, grande e nobile, va sempre commisurato alle risorse a disposizione.

L'Italia trabocca letteralmente di risorse archeologiche, artistiche, paesaggistiche, gia' acquisite ed esistenti, la cui necessita' piu' importante non e' solo quella di essere tutelate, ma anche quella di essere valorizzate e soprattutto fruite al meglio.

Certo, non abbiamo finito di tirar fuori tutto il nostro patrimonio archeologico dal sottosuolo, ma forse sarebbe piu' vantaggioso per la Comunita' di focalizzare le (magre) risorse disponibili in maniera molto piu' convinta alla valorizzazione di quello che e' gia' fuori dal terreno piuttosto che correre dietro a quattro pisquani che si divertono con il metal detector a raccogliere le monetine romane che affiorano dal terreno, come fossero dei ammmasantissima responsabili del cartello di Medellin..

Non dico certo che occorrerebbe legalizzare tale pratica, tutt'altro, ma mi domando quante risorse si libererebbero se invece di sequestri di collezioni (poi liberate) e persecuzione dei pesci piccoli, ci si dedicasse a valorizzare di piu' quello che e' gia' disponibile, e magari non ancora reso fruibile (soliti magazzini dei musei, ma anche restauri importanti di monumenti antichi, parchi archeologici da realizzare, musei da svecchiare, biblioteche da digitalizzare, etc.)

Naturalmente sono abbastanza realista da riconoscere che lo Stato non puo' funzionare a questo modo. Se ci sono delle leggi, delle disposizioni, le forze dell'ordine sono chiamate a farle rispettare e non puo' prevalere il discorso della migliore allocazione delle risorse.

Ma, chissa' , fatemi un po' sognare, magari ci salvera' l'Europa... :D

numa numa

[LUCIO]

. . .  Sequestrai il metal detector che venne poi restituito in quanto, oggi ritengo giustamente, non è punibile chi utilizza lo strumento per la ricerca.  . . .

264526[/snapback]

Per la ricerca di che?

. . .  E vi faccio un altro esempio: a Selinunte (Sicilia) vi è un'area dove fino a pochi anni fa si rinvenivano povere cose appartenenti a persone non abbienti dell'antichità; . . .

264526[/snapback]

. . . a persone non abbienti ?

Non credo ai miei occhi: forse che in Tribunale possono testimoniare esclusivamente i Cittadini la cui dichiarazione dei redditi superi un certo importo?

La Storia la fanno i ricchi?

Sulla scena di un crimine la scientifica rileva solo tracce di materiali particolarmente costosi? E tollererebbe che chiunque si portasse via come ricordini quelle parti di reperti che essa non preleva?

[LUCIO]

. . .

L'Italia trabocca letteralmente di risorse archeologiche, artistiche, paesaggistiche, gia' acquisite ed esistenti, la cui necessita' piu' importante non e' solo quella di essere tutelate, ma anche quella di essere valorizzate e soprattutto fruite al meglio.

Certo, non abbiamo finito di tirar fuori tutto il nostro patrimonio archeologico dal sottosuolo, ma forse sarebbe piu' vantaggioso per la Comunita' di focalizzare le (magre) risorse disponibili in maniera molto piu' convinta alla valorizzazione di quello che e' gia' fuori dal terreno piuttosto che correre dietro a quattro pisquani che si divertono con il metal detector a raccogliere le monetine romane che affiorano dal terreno, come fossero dei ammmasantissima responsabili del cartello di Medellin..

Non dico certo che occorrerebbe legalizzare tale pratica, tutt'altro, ma mi domando quante risorse si libererebbero se invece di sequestri di collezioni (poi liberate) e persecuzione dei pesci piccoli, ci si dedicasse a valorizzare di piu' quello che e' gia' disponibile, e magari non ancora reso fruibile (soliti magazzini dei musei, ma anche restauri importanti di monumenti antichi, parchi archeologici da realizzare, musei da svecchiare, biblioteche da digitalizzare, etc.). . .

264546[/snapback]

Assolutamente d'accordo.

Per emarginare i cercatori di cose archeologiche nelle nostre campagne basta l'impegno civile della gente (se la educhiamo in questo senso, e chi può farlo meglio di noi?)

Che lo Stato si preoccupi di quello che è già fuori e lasci dov'è il resto.

Anzi, ci vorrebbe persino una bella moratoria degli scavi archeologici di ricerca condotti dalle istituzioni pubbliche (pochi peraltro, e non per mancanza di fondi, ma per una coscienza ormai diffusa della loro inopportunità): per i prossimi vent'anni solo azioni di valorizzazione, tutela o al massimo recuperi d'emergenza in aree minacciate.

E lasciare in pace il libero mercato delle antichità.

Però per fare questo tutti insieme impegnati a stroncare i clandestini.

Modificato 27 Settembre, 2007 da LUCIO

[Guest utente3487]

Vi posso raccontare la mia esperienza di appartenente alle forze dell'Ordine:vent'anni fa, giovane ed inesperto pizzicai nel corso di un servizio anticontrabbando un soggetto che ricercava in ottobre preziosi su una spiaggia ligure persi dai bagnanti in estate. Sequestrai il metal detector che venne poi restituito in quanto, oggi ritengo giustamente, non è punibile chi utilizza lo strumento per la ricerca. Analogamente è successo recentemente ad un soggetto sorpreso dai Carabinieri a svolgere medesime ricerche. E vi faccio un altro esempio: a Selinunte (Sicilia) vi è un'area dove fino a pochi anni fa si rinvenivano povere cose appartenenti a persone non abbienti dell'antichità; oggetti di scarso valore. Ebbene piuttosto che finissero nelle mani di coloro che li ricercavano (si trovavano in superficie), si passava sul posto con uno schiacciasassi. Da allora ho capito molte cose circa la conservazione del nostro patrimonio archeologico...

264526[/snapback]

Non mi sono spiegato bene: la sovrintendenza non raccoglieva gli oggetti che si trovavano a cielo aperto in questa località detta il tombolone nivuro, cimitero della povera gente perchè prive a loro dire di interesse artistico (cocci di terracotta senza decorazioni per intenderci). Però impediva a chiunque di poterli raccogliere sbriciolandoli. Allora io mi chiedo: o si raccoglie tutto e si mette nei musei ma non si distrugge certo per impedire agli altri di raccogliere.Non ha senso. Ricordate Erode e le due mamme con il bambino? La vera mamma preferiva darlo alla falsa madre piuttosto che vederlo tagliato in due...

[uzifox]

Ricordate Erode e le due mamme con il bambino? La vera mamma preferiva darlo alla falsa madre piuttosto che vederlo tagliato in due...

Era Salomone... ;) comunque il concetto da te espresso precedentemente era perfettamente chiaro.

[Guest utente3487]

Ricordate Erode e le due mamme con il bambino? La vera mamma preferiva darlo alla falsa madre piuttosto che vederlo tagliato in due...

Era Salomone... ;) comunque il concetto da te espresso precedentemente era perfettamente chiaro.

264652[/snapback]

Grazie per la correzione!!! Chissà perchè mi è venuto in mente Erode. Mah!

[numa numa]

Ricordate Erode e le due mamme con il bambino? La vera mamma preferiva darlo alla falsa madre piuttosto che vederlo tagliato in due...

Era Salomone... ;) comunque il concetto da te espresso precedentemente era perfettamente chiaro.

264652[/snapback]

Grazie per la correzione!!! Chissà perchè mi è venuto in mente Erode. Mah!

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Ti sei confuso con la strage degli innocenti, ordinata da Erode :rolleyes:

numa numa

[Enraz]

Uno dei cuochi, intervistato, ha detto che nel tempo libero se ne va in giro con il metal detector a trovare monete antiche che colleziona !

188984[/snapback]

Quanta fortuna può avere un simile hobby?

Quante probabilità ha un tizio col metal detector in un bosco, di trovare in 30 giorni una moneta antica?

Non è che solo trova monete da 50 Lire o 20 centesimi di Euro ossidate?

Gente strana ce n'è...

[Guest utente3487]

Uno dei cuochi, intervistato, ha detto che nel tempo libero se ne va in giro con il metal detector a trovare monete antiche che colleziona !

188984[/snapback]

Quanta fortuna può avere un simile hobby?

Quante probabilità ha un tizio col metal detector in un bosco, di trovare in 30 giorni una moneta antica?

Non è che solo trova monete da 50 Lire o 20 centesimi di Euro ossidate?

Gente strana ce n'è...

275059[/snapback]

Non sarei così drastico: provi ad immaginare a girare per i boschi del Volterrano o intorno al lago dei Marsi in Abruzzo....Per non parlare dei boschi dell'Appennino Tosco Emiliano (nel 1990 prestavo servizio a Bologna e girovagando per i boschi spesso mi rovinavo la giornata di festa perchè dovevo chiamare gli artificieri pe ril rinvenimento di bombe inesplose e tante altre cose dimenticate dalla guerra)...

[Enraz]

Non sarei così drastico: provi ad immaginare a girare per i boschi del Volterrano o intorno al lago dei Marsi in Abruzzo....Per non parlare dei boschi dell'Appennino Tosco Emiliano (nel 1990 prestavo servizio a Bologna e girovagando per i boschi spesso mi rovinavo la giornata di festa perchè dovevo chiamare gli artificieri pe ril rinvenimento di bombe inesplose e tante altre cose dimenticate dalla guerra)...

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Lasciamo stare: io non ho mai fatto l'autorizzazione alla raccolta funghi perchè, col mio passo frettoloso, dovrebbero esser loro a tirarmi il fondo dei pantaloni per esser raccolti... :D