I rischi del collezionare monete antiche

[Ospite]

Tralascio il rischio di ritrovarsi in casa le forze dell'ordine che sequestrano tutta la collezione perchè incautamente si è messa in vendita una moneta antica da qualche euro. Argomento già ampiamente dibattuto.

Idem, per la possibilità di comprare patacche spacciate per autentiche rarità.

Ma può capitare di aver comprato una moneta antica rara, pagata a caro prezzo e poi dopo qualche tempo vedere decine, se non centinaia, di monete simili offerte a molto meno è un rischio che da qualche tempo è diventato frequente.

Sappiamo che sia in Grecia che in Turchia il commercio di antichità di ogni genere (sopratutto monete) è vietato. I ritrovamenti devono essere consegnati allo Stato e questo fa sì che chi trova un tesoretto cerchi di esportarlo illegalmente. Le guerre in Medio Oriente (Siria, Yemen, Irak....) hanno probabilmente portato in superficie tesori sepolti da secoli, senza contare le collezioni dei musei depredate e vendute per finanziare l'acquisto di armi.

Si pensa che le monete offerte in asta (oggi il primo canale di vendita) siano conferite da collezionisti che vogliono dismettere le loro raccolte. Poi si vedono queste cose........

La foto a destra mostra dei dioboli di un dinasta licio, rari fino a qualche tempo fa e di cui la casa d'aste (USA) ha già scaricato sul mercato alcune migliaia di pezzi.

Conferimenti di collezionisti............................

Avete fatto caso all'immensa offerta di tetra e dracme di Alessandro ? In una asta ne ho contate 200 più altre di scarsa conservazione in lotti. E le civette ateniesi in quantità ?

Poi ci sono monete fin qui quasi mai viste :-  statere di Aspendos.

25 tra il 2000 e il 2016. 120 lo scorso anno. 

Ma non c'erano leggi e regolamenti sulla provenienza .......... 

Le leggi son, ma chi pon mano ad esse ? -Purgatorio XVI"

Buon fine settimana, e sopratutto buone monete, a tutti.

 

 

[dux-sab]

aggiungiamo che internet rende la ricerca del pezzo da aggiungere in collezione uno scherzo, per la stragrande maggioranza delle monete. per me, che sono sempre stato un fissato delle rarità, non c'è neanche più gusto.

[Ospite]

Riprendo il discorso sulle monete rare che improvvisamente si trovano in ogni asta.

Aste localizzate dove ? (sono sempre le stesse) . A Munchen (tutti i venditori nello stesso isolato o poco distante, ma potrebbe essere un caso) più uno poi emigrato in Austria. A Londra, un paio (uno emigrato , provenienza Roma) 

Apro parentesi : Dopo Brexit si trasferiranno in UE ?  Perchè a comprargli qualcosa che poi finisce in dogana ( come per la Svizzera o gli USA) a me non garba. Il problema sorge anche per monete da Usa , dove c'è un altro del gruppo citato che spedisce da GB. Ma non ci sono leggi restrittive per l'importazione in USA di monete antiche........

Non è che io mi sia rifiutato di comprare.......ho compricchiato qua e la cercando di pagar poco e senza insistere se mi informavano che ero "outbid" (basta aspettare l'asta successiva e riprovarci).

Ma tutto questo mi lascia un senso di disagio....       

 

 

 

 

[Bassi22]

Da dicembre 2017 (data che mi ha coinvolto direttamente) ho quotidianamente passato un paio d'ore alla sera ad osservare le 250/300 monete poste in asta, con base un euro, da un noto sito tedesco su ebay. Inizialmente, di fronte a tali ed impressionanti numeri, mi sono posto un problema di autenticità, ma alcuni amici, anche del forum, hanno confermato (tranne rare eccezioni), l'autenticità delle monete. Si poneva una questione, all'ora, di approvvigionamento, ma anche su tale punto mi è stata data spiegazione. Non so che altro dire, certo che @rorey36pone una questione tutt'altro che fuori luogo.

Paolo

[azaad]

Per anni mi sono posto una questione etica. Sono monete macchiate di sangue, di storie che non conosco e che vorrei continuare a non conoscere. Ma tra 10 anni, queste monete non saranno sempre e comunque in giro. Se io volessi una moneta medioorientale come potrò mai distinguere quelle arrivate da furti in musei e distruzione di siti archeologici e quelle buone? 

[Ospite]

1 ora fa, azaad dice:

Per anni mi sono posto una questione etica. Sono monete macchiate di sangue, di storie che non conosco e che vorrei continuare a non conoscere. Ma tra 10 anni, queste monete non saranno sempre e comunque in giro. Se io volessi una moneta medioorientale come potrò mai distinguere quelle arrivate da furti in musei e distruzione di siti archeologici e quelle buone? 

Cerca su google :  musei siriani saccheggiati.

Modificato 19 Gennaio, 2019 da Ospite

[bizerba62]

2 ore fa, Bassi22 dice:

Si poneva una questione, all'ora, di approvvigionamento, ma anche su tale punto mi è stata data spiegazione. 

Ciao.

E, per curiosità, che spiegazione ti é stata data per giustificare l'approvvigionamento?

M.

[bizerba62]

6 ore fa, rorey36 dice:

Tralascio il rischio di ritrovarsi in casa le forze dell'ordine che sequestrano tutta la collezione perchè incautamente si è messa in vendita una moneta antica da qualche euro. Argomento già ampiamente dibattuto.

Idem, per la possibilità di comprare patacche spacciate per autentiche rarità.

Ma può capitare di aver comprato una moneta antica rara, pagata a caro prezzo e poi dopo qualche tempo vedere decine, se non centinaia, di monete simili offerte a molto meno è un rischio che da qualche tempo è diventato frequente.

Sappiamo che sia in Grecia che in Turchia il commercio di antichità di ogni genere (sopratutto monete) è vietato. I ritrovamenti devono essere consegnati allo Stato e questo fa sì che chi trova un tesoretto cerchi di esportarlo illegalmente. Le guerre in Medio Oriente (Siria, Yemen, Irak....) hanno probabilmente portato in superficie tesori sepolti da secoli, senza contare le collezioni dei musei depredate e vendute per finanziare l'acquisto di armi.

Si pensa che le monete offerte in asta (oggi il primo canale di vendita) siano conferite da collezionisti che vogliono dismettere le loro raccolte. Poi si vedono queste cose........

La foto a destra mostra dei dioboli di un dinasta licio, rari fino a qualche tempo fa e di cui la casa d'aste (USA) ha già scaricato sul mercato alcune migliaia di pezzi.

Conferimenti di collezionisti............................

Già. Poi qualcuno si sorprende che le Forze dell'ordine, gli Uffici delle Soprintendenze, ecc. possano nutrire diffidenza verso queste proppste numismatichei, chi le pone in vendita e chi le acquista e colleziona...

Mah.

M.

 

[Ospite]

Il 19/1/2019 alle 15:08, Bassi22 dice:

Si poneva una questione, all'ora, di approvvigionamento, ma anche su tale punto mi è stata data spiegazione.

Ripeto la domanda già fatta da Michele al n. 7 .....E cosa ti hanno detto ?

Questa discussione è già da cestinare ?  Pare non interessi più a nessuno. Poi si vedono sul forum decine di monete antiche più o meno false mostrate chiedendo cosa sono comprate non si sa dove ne da chi, trovate nella vigna o portando a spasso il cane nel parco.

Avevo aperto la discussione per considerare quanto sia aleatoria la rarità di alcune monete greche e romane che a seguito di ritrovamenti sono diventate comuni. Ritrovamenti probabilmente illegali smerciati in barba alle leggi restrittive di alcuni paesi. 

Mi par di ricordare che si richiedesse la provenienza .... o no ?

 non ho voglia di rovinarmi la vista per vedere se queste sono nell'elenco di falsi 

http://www.forgerynetwork.com/default.aspx

ma se sono autentiche di dove arrivano ?

 

[Bassi22]

Cari @rorey36 e @bizerba62 la spiegazione che ho ricevuto non proviene dal venditore bensì da una persona che, da quanto dice, ha avuto modo di conoscerlo negli anni passati. Non ho motivo di dubitare di quanto ascoltato, ma capite bene che è ben diversa cosa se da parte mia presentassi tale affermazione come verità.

Cordialità. 

Paolo 

[Ospite]

Ha sempre fatto 2 aste all'anno( metà giugno e inizio dicembre) . L'ultima è del giugno scorso. Nulla a dicembre. Vende monetine di ogni epoca sulla baia e non so se anche altrove.

Sulla baia ha normalmente circa 2000 monete in offerta, ma quello che stupisce sono i 230 mila fb ricevuti. Avrà venduto almeno 300 mila monete se consideriamo che molti il FB non lo danno. (tutte affidate dai collezionisti ? )

Lo conobbi anch'io anni fa.  E' esperto ma qualche falsuccio scappa pure a lui. Gli avevo segnalato lo scorso anno un falso ducato Venier e mi ha risposto che per lui era buono.

Gli ho mandato una mail per chiedergli se avesse una certa tipologia di monete che mi interessavano e se invece di metterle sulla baia poteva cedermele per trattativa privata e mi ha risposto che lui vende ciò che gli danno da vendere e non voleva perdere tempo a cercare le monete che volevo io.

Un paio di monetine gliele ho comprate nei mesi scorsi. Tutto OK il servizio.

[ciosky68]

seguo le vendite tedesche dal 2008 e ho visto tanto di quel materiale riversato in asta da dubitare della provenienza, ho avuto la disgrazia Helios numismatik, che si e' ripulita solo cambiando nome ma non il personale. Tutti a Monaco e molti sotto la stessa ala USA.

[Bassi22]

@rorey36Alla prossima Veronafil ci prendiamo un caffè..... 

[Ospite]

9 minuti fa, Bassi22 dice:

@rorey36Alla prossima Veronafil ci prendiamo un caffè..... 

Ti ringrazio, ma non credo che andrò più a Verona. Ci sono stato due anni fa e ho visto molta confusione, molto materiale ma niente di quello che colleziono. Troppo stancante per i miei ottanta passati. 

[bizerba62]

3 ore fa, Bassi22 dice:

Cari @rorey36 e @bizerba62 la spiegazione che ho ricevuto non proviene dal venditore bensì da una persona che, da quanto dice, ha avuto modo di conoscerlo negli anni passati. Non ho motivo di dubitare di quanto ascoltato, ma capite bene che è ben diversa cosa se da parte mia presentassi tale affermazione come verità.

Cordialità. 

Paolo 

Ciao.

Neppure noi avremo, preconcettualmente, motivo di dubitare di quanto da Te ascoltato....solamente....ci piacerebbe sapere qual'è stata la giustificazione fornita sull'approvvigionamento di questo materiale.

Spiegazione che finora non è stata resa nota.

Saluti.

M.

 

[Ospite]

1 ora fa, ciosky68 dice:

seguo le vendite tedesche dal 2008 e ho visto tanto di quel materiale riversato in asta da dubitare della provenienza, ho avuto la disgrazia Helios numismatik, che si e' ripulita solo cambiando nome ma non il personale. Tutti a Monaco e molti sotto la stessa ala USA.

e uno che è migrato a Vienna.

Migliaia di monete quasi tutte antiche, bronzetti, mini argenti, conservazioni appena accettabili, basi da ridere (10/20 €).

Non vorrei un'altra Helios ............meno male che non ci sono monete padane, però ci sono molte della Magna Grecia e molte romane.

[luigi78]

Quando si vedono lotti multipli effettivamente in alcuni casi delle domande te le poni

Negli anni novanta era "normale" anche per le case d'asta vendere monete da pulire oggi con le nuove legislazioni  questa specificazione è scomparsa, in realtà non sono mai state vendute monete da pulire però la specificazione attirava parecchi Indiana Jones

Saranno buone ?La loro provenienza? Ipotizziamo 50 lotti da 30 gigliati, una mente normale sarà portata a credere ad un ritrovamento oppure a diversi collezionisti che improvvisamente decidono di vendere le loro monete..

Se poi ultimamente pare che bisogna riscrivere i libri numismatici di una certa area geografica....

[Ospite]

Il 19/1/2019 alle 11:44, rorey36 dice:

Poi ci sono monete fin qui quasi mai viste :-  statere di Aspendos.

25 tra il 2000 e il 2016. 120 lo scorso anno. 

Devono averne trovate un barile pieno fino all'orlo.

Sono stateri di Aspendos di tipo diverso mescolati con qualche statere licio di Phaselis (contemporaneo). Sono coniati in stile "una botta e via" , conii usurati fino a battere monete quasi irriconoscibili e abbastanza spesso  ribattute su un'altra moneta.

Ne ho comprato uno

 è ribattuto su uno statere di Phaselis (si vedono tracce al diritto della prora di nave tipica della città licia . Molti stateri lici del periodo sono ribattuti su monete di regioni vicine, Aspendos di Pamphylia compresa.

Ho cercato che le figure fossero ancora "guardabili". Forse potevo risparmiare qualche euro dei 240 spesi. (Poi fra qualche mese li venderanno forse a 50 caduno e pure più belli).

Buona domenica e buone monete a tutti

R 

 

 

[Ospite]

Vedo adesso che uno dei venditori tedeschi di cui si è scritto in precedenza sembra essere migrato a Londra., oppure vi ha aperto una dependance....................

Tutti i TG ci deliziano giornalmente con previsioni catastrofiche sull'economia di sua maestà britannica dopo la Brexit. Sembra che tutti fuggano dall'isola terrorizzati e............questi dal 23 marzo offriranno monetine da Londra con  Brexit il 29 marzo. Dovranno sbrigarsi a spedire. 

 

 

Modificato 23 Febbraio, 2019 da Ospite

[littleEvil]

Ciao a tutti,

52 minuti fa, rorey36 dice:

Tutti i TG ci deliziano giornalmente con previsioni catastrofiche sull'economia di sua maestà britannica dopo la Brexit.

... dipende!

Se hai intenzione di fabbricare indumenti per l'infanzia infiammabili, forse l'Inghilterra sarà dopo la Brexit il paese giusto, in quanto non sarà più soggetta alle norme Europee.

Lo stesso vale per la vendita di monete. Già adesso la legislazione inglese è molto più permissiva della nostra o di quella tedesca, dopo non saprei dirti.

E poi non dimentichiamoci che i costi di dogana sono a carico del compratore e le "sorprese" arrivano al momento dello sdoganamento, non dell'acquisto.

Servus,

Njk

 

Modificato 23 Febbraio, 2019 da littleEvil

[Ospite]

24 minuti fa, littleEvil dice:

E poi non dimentichiamoci che i costi di dogana sono a carico del compratore e le "sorprese" arrivano al momento dello sdoganamento, non dell'acquisto.

Infatti ! proprio per questo cerco di ignorare le aste extra-UE e USA ( finora CNG spediva da UK, poi non so..se non cambia ignorerò anche loro).

[Curcuas]

Rorey, domanda da ignorante: in Grecia e Turchia è vietato il commercio di antichità di ogni genere o vi sono casi di collezionabilità (lecita provenienza, certificati di diverso tipo) che permettano al semplice collezionista di formare una collezione? Chiedo un po' per curiosità, un po' perché un conto è di chi sia il bene in caso di ritrovamento (lo Stato), un conto è un divieto tout-court su tutta la "filiera".

Grazie mille.

Modificato 23 Febbraio, 2019 da Curcuas

[Ospite]

Il 23/2/2019 alle 19:11, Curcuas dice:

Rorey, domanda da ignorante: in Grecia e Turchia è vietato il commercio di antichità di ogni genere o vi sono casi di collezionabilità (lecita provenienza, certificati di diverso tipo) che permettano al semplice collezionista di formare una collezione? Chiedo un po' per curiosità, un po' perché un conto è di chi sia il bene in caso di ritrovamento (lo Stato), un conto è un divieto tout-court su tutta la "filiera".

Grazie mille.

Scusa se rispondo solo ora alla tua domanda.

No, in nessuno dei due paesi è possibile collezionare monete antiche. Solo moderne, non so da quale data. 

(info avute da archeologi locali)

Il 23/2/2019 alle 18:08, littleEvil dice:

E poi non dimentichiamoci che i costi di dogana sono a carico del compratore e le "sorprese" arrivano al momento dello sdoganamento, non dell'acquisto

Ho appena ricevuto una mail da CNG 

We sincerely hope that the present customs arrangement will remain unchanged and that we will continue to send you your purchases in the usual manner.

Ma se c'è la brexit  UK sarà fuori da EU (come USA e Svizzera) ci sarà da pagare la dogana.

Il 23/2/2019 alle 12:04, rorey36 dice:

Ne ho comprato uno

Ricevuto.  Metallo appena scurito che mi fa pensare a un ritrovamento e a monete lavate.

E' di aspetto gradevole, un buon BB.