Articolo sui Beni Culturali

[numa numa]

55 minuti fa, bizerba62 dice:

Per carità, possiamo anche estendere la ricerca ai dinieghi all'esportazione di qualunque categoria di bene culturale.

Semplicemente, visto che siamo in un Forum di numismatica frequentato anche da commercianti numismatici, mi chiedevo se i Professionisti del settore potevano confermare o smentire il dato percentuale che riportavo sopra.

Se qualcuno possiede il dato nazionale complessivo dei dinieghi lo fornisca, ci mancherebbe.

Peraltro, torno a dire che il disegno di legge in itinere non introduce nuove disposizioni che attengono all'esportazione, ma aggrava (sostanzialmente) le pene già previste per i reati connessi ai bb.cc. in generale (e non solo per determinati beni).

Quindi continuo a non spiegarmi il "grido di dolore" degli antiquari se riferito alla procedure di esportazione, in quanto così come per le monete, anche per i libri, per i dipinti, per i manufatti antichi ecc., le norme sull'esportazione esistono già da decenni e non sono oggetto del d.d.l. attualmente all'esame del Parlamento.

Il comparto "beni culturali" si può dire che sia disciplinato uniformemente da decenni, sia per l'esportazione, che per la dichiarazione di culturalità (cd. "notifica") che per le sanzioni penali.

Anzi, dopo la "riforma" del 2017 (al momento però non ancora completamente attuata), la situazione per i mercanti è (o dovrebbe essere) notevolmente migliorata, dal momento che al di sotto del valore di euro 13.500 il bene si esporta con un'autocertificazione: e cioè vale sia per le monete che hanno più di 70 anni (ma sembrerebbero sempre escluse quelle definite "archeologiche"), per i libri, per i dipinti ecc.

Quindi, nel momento in cui la Legge del 2017 andrà a regime, l'attività degli antiquari (così come dei numismatici) sarà - sotto il profilo dell'esportazione - indubbiamente facilitata, quanto meno per gli oggetti non "archeologici" (e su questo termine, capisco che si aprirebbe un inciso grande come il tomo di un'enciclopedia e quindi chiudo subito la parentesi...) che hanno più di 70 anni e che costano meno di 13.500 euro.

L'articolo postato all'inizio ma sopratutto il commento del Dott. Bolaffi vanno dunque letti non tanto con riferimento alle questioni sull'esportazione (che sono tali da decenni e che, anzi, di recente hanno visto - seppure finora solo in teoria - addirittura una semplificazione), ma piuttosto in relazione ai consistenti aggravi degli aspetti sanzionatori che introdurrà il d.d.l. per coloro che, commercianti e collezionisti e comunque soggetti "in contatto" con i bb.cc., dovessero incappare nelle maglie della giustizia.

Altrimenti, il "grido di dolore" per altre ragioni è difficilmente spiegabile, se lanciato dagli antiquari in questo specifico momento.

Saluti.

M.

 

 

 

 

Tutto vero per carità ma per avere il polso della situazione consiglio di scambiare qualche parola con gli operatori interessati - non solo numismatici. Basarsi solo sulle carte - capisco che per i legali e’ d’obbligo - rischia a volte di fornire un quadro parziale e incompleto. Non esistono statistiche precise dei dinieghi dei permessi di circolazione etc; esiste una situazione molto variegata a seconda della discrezionalità del funzionario di turno e quel che è certo un forte allungamento dei tempi in parecchie realtà regionali. AlL’innalzamento del limite di valore e all’estensione di quello temporale ( 70 anni) potrebbe avere seguito un inasprimento delle procedure che magari prima non c’era ( c’era comunque la trafila burocratica ma meno dirimente), da qui il ‘grido di dolore’ raccolto da diversi operatori...

[bizerba62]

1 ora fa, Cinna74 dice:

La parte del testo relativa all'"incuria" da parte del possessore a me pare quanto meno preoccupante, proprio perché così vaga.

Oggi se mi cade un moneta rara dalle mani, danneggiandosi, sarò colpito nell'orgoglio e nel portafoglio. Domani? Potrò ritrovarmi indagato? Perché ricordo a tutti che per essere gravemente danneggiati, perlomeno nel portafoglio, non è necessario essere condannati, basta essere indagati. 

Buona giornata.

Ciao Enzo.

Il nuovo "assetto punitivo" non penso arriverà a colpire anche l'ipotesi del collezionista privato e del commerciante a cui cade per terra - rovinandosi - una qualunque moneta che ha più di 70 anni....

Innanzitutto perché la conoscenza della caduta, normalmente, non travalica le mura del luogo ove è avvenuta (al limite potrebbero sentirsi le imprecazioni...ma al momento queste non sono ancora punibili e all'esterno si potrebbe pensare ad una lite in famiglia...) ma soprattutto perché l'intento della norma è quello di difendere i "beni culturali" in senso tecnico giuridico e non, quindi, qualunque moneta che ha più di 70 anni (anche perché mi pare evidente che, se così non fosse, saremmo veramente al paradosso...).

In buona sostanza, le monete in mano privata "difese" dall'approvanda legge dovrebbero essere solo quelle assurte al rango di "bene culturale" giuridicamente inteso ovvero quelle monete di particolare rarità o pregio "notificate" e quindi rivestenti "l'interesse culturale" richiesto dal Codice Urbani.

Piuttosto, noi ci stiamo giustamente interessando agli effetti che la futura legge potrà avere sui privati collezionisti e commercianti; ma attenzione che, con l'introduzione del reato di danneggiamento colposo di beni culturali (art. 518-decies), chi dovrà preoccuparsi maggiormente potrebbero essere i pubblici Responsabili dei Musei e dei siti archeologici dello Stato.

Immaginate, ad esempio, il caso di un crollo in un sito archeologico (e quelli sono "beni culturali" tout court), il deperimento di un affresco o di un dipinto o di un libro antico in un Museo per l'errata climatizzazione e tutte quelle ulteriori attività di manutenzione che possono provocare, pur senza alcuna volontarietà, il danneggiamento del bene in manutenzione o di un bene attiguo.

Fra l'altro, un dipinto esposto in un museo che si deteriora per l'errato grado di umidità o il crollo di un muro di una domus che si stava restaurando, sono eventi immediatamente sotto gli occhi di tutti (o, almeno, di molti) e dunque il fatto farebbe subito scalpore.

Piuttosto, se ne parlava in altra discussione ma mi sembra opportuno sottolinearlo anche qui, quello che si percepisce è che su questi temi vi sia una (inaspettata...) convergenza delle attuali forze politiche di maggioranza e di opposizione; chi parla di "leggi di regime", di "leggi liberticide" ecc. dovrebbe - quanto meno per onestà intellettuale - dare atto che l'attuale volontà del popolo italiano (almeno quello che è andato a votare...) manifestata attraverso i suoi Rappresentanti democraticamente eletti, in questa materia sia trasversalmente orientata verso un percorso puramente sanzionatorio, che non si cura di stabilire dei precisi distinguo per salvaguardare tutte quelle ipotesi che, umanamente ma anche logicamente e per buon senso (come quella che hai proposto Tu), nulla avrebbero a che vedere con i pregiudizi che l'emananda legge intende tutelare e sanzionare.

Nessuno, credo, è concettualmente contrario ad aumentare le pene per chi distrugge i siti archeologici, le fontane monumentali, gli affreschi ecc.  e sempre nessuno, credo, sia contrario ad inasprire le pene per chi saccheggia i siti archeologici e si mette a vendere sotto banco i reperti così recuperati.

Detto questo, però, il Legislatore dovrebbe considerare più attentamente i rischi che una formulazione frettolosa della legge può comportare per chi coltiva una passione come quella del collezionismo o esercita un'attività economica come quella antiquaria, che nella stragrande maggioranza dei casi nulla hanno a che vedere con i reati che la legge intende colpire.

Questa opera di "precisazione" della portata e dell'ambito di operatività della legge, purtroppo, sembra che non interessi a nessuno (se non ai soliti 4 o 5 gatti del settore, che elettoralmente contano poco o nulla) e dunque non sembra che all'orizzonte possa intravedersi alcuna schiarita.

Come al solito, si demanderà all'Autorità giudiziaria il compito di interpretare una legislazione che, tanto per cambiare, ancora una volta ha perso l'occasione di dettare i necessari distinguo.

 

   

[bizerba62]

1 ora fa, numa numa dice:

Tutto vero per carità ma per avere il polso della situazione consiglio di scambiare qualche parola con gli operatori interessati - non solo numismatici. Basarsi solo sulle carte - capisco che per i legali e’ d’obbligo - rischia a volte di fornire un quadro parziale e incompleto. Non esistono statistiche precise dei dinieghi dei permessi di circolazione etc; esiste una situazione molto variegata a seconda della discrezionalità del funzionario di turno e quel che è certo un forte allungamento dei tempi in parecchie realtà regionali. AlL’innalzamento del limite di valore e all’estensione di quello temporale ( 70 anni) potrebbe avere seguito un inasprimento delle procedure che magari prima non c’era ( c’era comunque la trafila burocratica ma meno dirimente), da qui il ‘grido di dolore’ raccolto da diversi operatori...

Si, ma qual è la percentuale dei dinieghi rispetto ai beni antiquari diversi dalle monete che si intendono esportare?

Siamo proprio sicuri che il problema degli antiquari è l'elevato numero di dinieghi? E non piuttosto la burocrazia (che vale per tutti) per esportare un bene (e che però esiste da anni, per chi l'ha sempre osservata)?

Non dimentichiamoci che una volta che si nega il nulla osta all'esportazione, per quel bene parte la procedura di "vincolo" obbligatorio e per chi ha negato il permesso all'esportazione vi è la necessità di relazionare il Ministero sui motivi che giustificano il diniego.

In altre parole, bisogna prendere carta e penna e giustificare, alla stregua dei parametri comunemente utilizzati (rarità, pregio, mancanza del bene nelle Pubbliche raccolte ecc.) il particolare interesse culturale che giustifica il diniego e, contestualmente, l'apposizione del vincolo.

Parliamoci chiaro: sono "rotture di scatole" anche per il Funzionario che nega il nulla osta, perché poi, se le motivazioni non sono tecnicamente sostenibili o comunque se il diniego viene impugnato al TAR da chi voleva esportare il bene (il recente caso dell'Augustale di Bolaffi è stato ricordato anche in una discussione qui sul Forum), si apre uno scenario di ulteriore lavoro per il Funzionario (che dovrà interfacciarsi con l'Avvocatura dello Stato per l'ulteriore difesa in giudizio del Ministero).

Posso dire una cosa, in tutta franchezza? Parlare con la cosiddetta "Controparte" qualche volta è più interessante che sentire le "solite campane".

Questi Funzionari sono obbligati dalla Legge a "filtrare" le richieste di esportazione quando i beni rivestono caratteristiche di particolare rarità e pregio.

Ciò accade raramente, ma qualche volta dovrà pur accadere.

Per stabilire quando i beni hanno tali caratteristiche essi dispongono di mezzi modesti, tempi stretti (hanno 40 giorni dalla richiesta di esportazione per opporre il diniego e avviare la procedura di "apposizione del vincolo") e tutto ciò dev'essere coordinato con le altre attività del Funzionario (che nulla hanno a che vedere con l'esportazione dei beni...) che egli svolge abitualmente nell'ambito del proprio ufficio.

Quindi, chi è preposto all'interno della Soprintendenza della Provincia ALFA a valutare le richieste per l'esportazione, nel contempo potrebbe anche seguire due cantieri a 50 Km. dal suo ufficio, dove la Telecom sta posando un cavidotto e nei quali sono emerse delle testimonianze archeologiche, che vanno messe in sicurezza, studiate, repertoriate ecc. ecc.

La situazione, che qualche volta si tende a rappresentare, non sempre è quella di nullafacenti che, quasi a mò di dispetto, bloccherebbero ad nutum l'esportazione di quella moneta o di quel libro o di quel dipinto. E direi che la situazione non è neppure quella che si blocchi l'esportazione di un bene perché uno si è svegliato male la mattina e gli stanno sulle balle gli antiquari.

Perché, come già detto, un "diniego" costa fatica in quanto richiede lavoro e può esporre a critiche e censure - anche dal proprio superiore gerarchico , se poi accade che il TAR annulli il diniego....(e dunque ci sarebbe da attendersi che il nullafacente faccia passare tutto, piuttosto che mettersi a bloccare qualcosa...!!! Ma chi glielo fa fare?).

Ora, non mi interessa difendere nessuno, tanto meno i pubblici funzionari. Ma sarebbe utile approfondire le problematiche di tutti (non solo di una parte), perché (almeno in qualche caso) si potrebbe rimanere sorpresi.

Che poi nella P.A. ci possano essere "rendite di posizione", mentalità e burocrazie bizantine, lavativi e scansafatiche, non lo nego a priori, come peraltro non possiamo negare a priori che ci siano anche dei commercianti "furbetti" a addirittura disonesti; ma alla base di tutto mancano delle Leggi chiare, un' organizzazione degli uffici efficiente e tempistiche certe delle pratiche amministrative.

Se però già dalla partenza, cioè dalle Leggi e Regolamenti che governano la materia, la situazione è ingarbugliata e poco chiara; se poi l'organizzazione degli uffici ed il personale non è razionale; se le professionalità non sono adeguate (un Architetto - Funzionario della Soprintendenza, potrebbe essere un ottimo tutore del patrimonio immobiliare ma è anche probabile che non abbia alcuna preparazione archeologica....e tanto meno numismatica!) non ci vuole molto a capire che la gestione di quell'ufficio sarà caratterizzata nella migliore delle ipotesi dal caos e, nella peggiore, dal caos più l'incompetenza.

Saluti.

M.

 

[numa numa]

Ripeto, sentire le parti interessate ( operatori e anche funzionari -  why not) se si vuole avere una valutazione piu’ realistica della situazione corrente / che come dicevo e’ regionalmente alquanto variegata / altrimenti le chiacchiere ( e le supposizioni) stanno a zero...

[bizerba62]

2 minuti fa, numa numa dice:

Ripeto, sentire le parti interessate ( operatori e anche funzionari -  why not) se si vuole avere una valutazione piu’ realistica della situazione corrente / che come dicevo e’ regionalmente alquanto variegata / altrimenti le chiacchiere ( e le supposizioni) stanno a zero...

Si, ma finora io ho fornito almeno la percentuale dei dinieghi per le monete da esportare di una Soprintendenza di una grande citta del nord.

Le chiacchiere, scusa, ma le stai facendo Tu, dicendo che gli antiquari si lamentano per gli eccessivi dinieghi di beni diversi dalle monete.

Se questi antiquari che si sono lamentati con Te non Ti hanno detto quanto, percentualmente, incidono questi dinieghi, non possiamo valutare di cosa stiamo parlando.

Contando che si possa acquisire questo dato degli Antiquari che si sono lamentati con numa numa, nel frattempo chiederei a tre noti forumisti, titolari di altrettante ditte numismatiche e che cito in ordine alfabetico, quali sono dal Loro osservatorio autorevole le percentuali di dinieghi delle monete presentate per l'esportazione:

@Alberto Varesi @simonesert @Tinia numismatica

Saluti.

M.

 

[moneta66]

@bizerba62In effetti gli ultimi "arringa-post" sembrano un po' più equilibrati e forse mettono in evidenza un aspetto che al sottoscritto sta molto a cuore : il fatto che anche responsabili, funzionari ed altri preposti ai e dei BB.CC. dovranno prestare più attenzione al tutto..in particolar modo alla salvaguardia e mantenimento dei beni di interesse, di qualsiasi tipo essi siano.

Dico equilibrati perchè almeno non hai (se posso darti del tu)  preso una posizione netta.."O stato o muerte" . Circa "quelli che si svegliano la mattina con la luna di traverso"...qui si passerà da un "Lei rischia anche il carcere..." a "Lei rischia anni di carcere..fino a (un numero scelto a caso tra 1 e 6)", è cambiata la pena ..non il comportamento o l'umore strampalato.

Non credo, riferendomi a questa discussione..ed altre precedenti, che si sia in presenza di leggi "di regime" o "liberticide" o "da purghe staliniane",  ci sono alcuni aspetti della materia, che si prestano facilmente ad interpretazioni molto personali,  e credo è di questo che hanno paura i collezionisti e i commercianti. Sicuramente trovare una legislazione severa e punitiva in ogni aspetto legato ad un opera d'arte......da dove viene a dove va a come si è o non si è deteriorata, senza citare tutto il resto circa la legittima proprietà pone dubbi che queste leggi non finiscano prima o poi per colpire collezionisti e commercianti...perchè se è vero che trasversalmente le forze politiche convergono è anche trasversalmente che la legge agirà, a destra e a manca.

In fin dei conti uno dice "ma chi me lo fa fare a collezionare ovvero investire in questo settore", discorso terra terra ma è cosi.

 

 

Modificato 14 Gennaio, 2019 da moneta66
ma chi me lo fa fare

[numa numa]

Eccolo che (bizerba) va all’ attacco .. 

come non detto. Cercavo solo di evidenziare un fenomeno che ho raccolto parlando con la gente che opera nei settori che trattano beni culturali. 

Non ho statistiche da offrire e bisogna fare attenzione a estrapolare tendenze da dati che riguardano solo un settore. Il fenomeno e’ chiaramente piu’ ampio. 

Tengo infine a precisare che antiquari etc non si sono lamentati ‘con me’ ma hanno espresso le loro riserve in diversi contesti tra cui articoli/interviste e resoconti sullo stato delle cose sono solo uno dei tanti. Quanto avevo da dire l’ho detto a beneficio di chi si interessa alla questione e intende mantenere un approccio ricettivo. 

[bizerba62]

21 minuti fa, moneta66 dice:

In effetti gli ultimi "arringa-post" sembrano un po' più equilibrati e forse mettono in evidenza un aspetto che al sottoscritto sta molto a cuore : il fatto che anche responsabili, funzionari ed altri preposti ai e dei BB.CC. dovranno prestare più attenzione al tutto..in particolar modo alla salvaguardia e mantenimento dei beni di interesse, di qualsiasi tipo essi siano.

Dico equilibrati perchè almeno non hai (se posso darti del tu)  preso una posizione netta.."O stato o muerte" . Circa "quelli che si svegliano la mattina con la luna di traverso"...qui si passerà da un "Lei rischia anche il carcere..." a "Lei rischia anni di carcere..fino a (un numero scelto a caso tra 1 e 6)", è cambiata la pena ..non il comportamento o l'umore strampalato.

Certo che mi puoi dare del tu, ci mancherebbe.

Mai presa in vita mia una posizione "O Stato o muerte"......figuriamoci se la prendo oggi in una materia (e in un ambiente) che ha molti aspetti che si prestano a "vari" approfondimenti (e non tutti discutibili qui per ragioni di ....pudicizia).

La questione "luna di traverso" nei sequestri alle sette del mattino, non la mischierei con ciò di cui parlavamo poco fa e che riguardava l'atteggiamento dei Funzionari preposti a concedere o negare l'attestato di esportazione.

Quella dei sequestri è un'altra vicenda, più volte esaminata anche qui e che presenta indubbiamente delle grosse criticità; ma se mettiamo tutto nel "pentolone", non facciamo un buon servizio e confondiamo, anche per chi ci legge, i piani logici e giuridici del ragionamento.

32 minuti fa, moneta66 dice:

Non credo, riferendomi a questa discussione..ed altre precedenti, che si sia in presenza di leggi "di regime" o "liberticide" o "da purghe staliniane",  ci sono alcuni aspetti della materia, che si prestano facilmente ad interpretazioni molto personali,  e credo è di questo che hanno paura i collezionisti e i commercianti. Sicuramente trovare una legislazione severa e punitiva in ogni aspetto legato ad un opera d'arte......da dove viene a dove va a come si è o non si è deteriorata, senza citare tutto il resto circa la legittima proprietà pone dubbi che queste leggi non finiscano prima o poi per colpire collezionisti e commercianti...perchè se è vero che trasversalmente le forze politiche convergono è anche trasversalmente che la legge agirà, a destra e a manca.

In fin dei conti uno dice "ma chi me lo fa fare", discorso terra terra ma è cosi.

Il rischio che paventi c'è...inutile negarlo.

E prima di inasprire le pene per tombaroli & C. sarebbe stato più utile che il Legislatore ponesse dei correttivi onde evitare quelle odiose operazioni che iniziano alle sette del mattino con un sequestro e finiscono dopo 8 anni con la restituzione di tutto il materiale..... e neanche un "scusi, ci siamo sbagliati".

Su questo aspetto non si riesce, da anni, a trovare un contemperamento tra la sacrosanta esigenza della Giustizia di fare il suo corso e l'altrettanto sacrosanta esigenza del cittadino di non vedersi trattato come un delinquente, quando delinquente non è.

La materia numismatica, in particolare, vede schierati degli "integralisti" che hanno buon gioco ad essere tali anche grazie ad una legge che ormai da un secolo attribuisce allo Stato qualunque ritrovamento avvenuto nel sottosuolo nazionale; a ciò si aggiunga la tematica della diffusa e talvolta imbarazzante spoliazione di reperti in vaste aree del nostro Paese ad opera di tombaroli che poi....(e questo è certamente il "peccato originale" che scontano tutti i collezioni nell'immaginario collettivo e, in particolare, nell'immaginario dei suddetti "integralisti") finiscono invariabilmente..... sul mercato antiquario.

Perchè...parliamoci molto chiaro: dove finiscono i beni rinvenuti dai tombaroli? Non certamente alle Associazioni di beneficenza. 

Quindi, per farla breve, per quel famoso "immaginario", è il collezionista (ed il mondo che gli ruota intorno) che incoraggia l'attività dei tombaroli e che è destinatario principale dei beni saccheggiati.

A poco serve ricordare che le Collezioni pubbliche sono costituite in gran parte da donazioni di collezionisti privati, perchè questa verità riabilita solo in parte il mondo del collezionismo, che comunque se ha degli innegabili meriti, ha anche oggettivamente degli innegabili torti.

Cambiare la legge sulla proprietà originaria dello Stato su tutto ciò che si rinviene nel sottosuolo, sarebbe probabilmente un passo importante: ma come già ricordato, non c'è nè la volontà di farlo da parte del Corpo Elettorale, nè la volontà amministrativa di suggerire a qualche politico di tentare questa strada.

Nel 2005 si riuscì a far passare nottetempo e in un provvedimento sul cinema e sul diritto d'autore (quindi, non si può onestamente affermare che si agì a "testa alta"...), il famoso "art. 2-decies", che rendeva le monete ripetitive e conosciute in un numero elevato di esemplari non rare e non di pregio, avulse dalla tutela del Codice Urbani.

Dopo meno di un anno la norma venne abrogata e questo dovrebbe dirla lunga su quella che era (ed è tuttora...) la sensibilità del Paese anche rispetto a correttivi che non mettono in dubbio i principi "sacri" della proprietà pubblica dei reperti del sottosuolo, ma che si limitavano a circoscrivere la tutela a quelle monete davvero importanti.

Tutto ciò indubbiamente scoraggia, ma bisogna "resistere, resistere, resistere" (ma queste tre parole non le aveva già dette tempo fa qualcun altro, a Milano??? ?).

1 ora fa, numa numa dice:

Eccolo che (bizerba) va all’ attacco .. 

come non detto. Cercavo solo di evidenziare un fenomeno che ho raccolto parlando con la gente che opera nei settori che trattano beni culturali. 

Non ho statistiche da offrire e bisogna fare attenzione a estrapolare tendenze da dati che riguardano solo un settore. Il fenomeno e’ chiaramente piu’ ampio. 

Tengo infine a precisare che antiquari etc non si sono lamentati ‘con me’ ma hanno espresso le loro riserve in diversi contesti tra cui articoli/interviste e resoconti sullo stato delle cose sono solo uno dei tanti. Quanto avevo da dire l’ho detto a beneficio di chi si interessa alla questione e intende mantenere un approccio ricettivo. 

Nessun attacco.

E che non puoi pretendere che le considerazioni che Ti hanno fatto alcuni Antiquari (che volentieri inviterei a partecipare alla discussione) sui dinieghi all'esportazione che hanno dovuto subire, possano avere più valore, nell'ambito di questa discussione, di altre considerazioni sull'argomento che godono di un supporto, seppur parziale quanto vuoi, ma di carattere statistico.

Si forniscano dei dati, sommari e parziali quanto si vuole, ma almeno si "monetizzi" l'affermazione che gli Uffici Esportazione delle Soprintendenze starebbero penalizzando gli antiquari.

Altrimenti, limitarsi a riferire che gli Antiquari si lamentano della severità di tali Uffici, mi sembra un modo poco proficuo di interloquire.

Saluti.

M.

[numa numa]

Sara’ poco proficuo ma purtroppo rischia  di essere piu’ realistico e aderente alla realtà corrente che non qualche statistica parziale.  Con questo chiudo per mon appesantire oltre la discussione. 

Modificato 14 Gennaio, 2019 da numa numa

[moneta66]

 

@numa numaResisti...è iniziata la controffensiva d'inverno ...stavolta bize lo leggo..carico e determinato chissà che non rompa l'accerchiamento !!!                                                                                                                    @bizerba62Ho fatto un po' di calderone perchè è evidente che il comportamento talvolta è arrogante e ingiustificato proprio per via dei tuoi chiarimenti nel post precedente. Non sapendo che fare o come agire...per non sbagliare ci si va pesante anche quando non serve o non ce ne sarebbe motivo.Però è chiaro che se nessun passo avanti è stato fatto nel permettere una maggiore libertà di commercio e di denuncia ci sono comportamenti, atteggiamenti, situazioni ed interessi che non sta a noi approfondire. 

1 ora fa, bizerba62 dice:

Perchè...parliamoci molto chiaro: dove finiscono i beni rinvenuti dai tombaroli? Non certamente alle Associazioni di beneficenza. 

Quindi, per farla breve, per quel famoso "immaginario", è il collezionista (ed il mondo che gli ruota intorno) che incoraggia l'attività dei tombaroli e che è destinatario principale dei beni saccheggiati.

A poco serve ricordare che le Collezioni pubbliche sono costituite in gran parte da donazioni di collezionisti privati, perchè questa verità riabilita solo in parte il mondo del collezionismo, che comunque se ha degli innegabili meriti, ha anche oggettivamente degli innegabili torti.

E questo è il frutto di una legislazione non adeguata e poco adatta ai tempi e al vivere odierno. Su questo concordo , come su altre frasi del post che non cito per non allungare il brodo.

[Gianivy]

Seguo la discussione con interesse. Per me da ignorante in materia rimane sempre il dubbio di cosa si può qualificare come bene culturale soggetto a tutela e cosa indubbiamente non lo è. Ed è forse questo punto che poi genera dubbi a cascata.

Tralasciando le monete antiche dove in qualche modo la cosa mi è più chiara e portandosi nelle monete '800 - '900 su che basi si individuano le peculiarità che le portano ad essere un bene culturale? la rarità ? il prezzo? la conservazione? ok allora un 100 lire 1903 VEIII è un bene culturale oppure vista comunque che è una moneta quasi sempre presente nelle principali aste italiane è una moneta "comune". Capisco il nobel Quasimodo faccio molta fatica a capire ad es. un 100 lire 1883 o 20 lire 1903.

 

Modificato 14 Gennaio, 2019 da Gianivy

[Ospite]

Chi distrugge,disperde,deteriora ecc.

Appena entra in vigore tutti i sindaci,curatori di musei, ministri,sovrintendenti e tutti quelli che hanno a che fare con i beni culturali, dovrebbero finire in galera perchè chi più, chi meno è colpevole.

Ma non ci finiranno. 

"le leggi so, ma chi pon mano ad esse" (Purgatorio XVI)

[bizerba62]

12 ore fa, Gianivy dice:

Seguo la discussione con interesse. Per me da ignorante in materia rimane sempre il dubbio di cosa si può qualificare come bene culturale soggetto a tutela e cosa indubbiamente non lo è. Ed è forse questo punto che poi genera dubbi a cascata.

Tralasciando le monete antiche dove in qualche modo la cosa mi è più chiara e portandosi nelle monete '800 - '900 su che basi si individuano le peculiarità che le portano ad essere un bene culturale? la rarità ? il prezzo? la conservazione? ok allora un 100 lire 1903 VEIII è un bene culturale oppure vista comunque che è una moneta quasi sempre presente nelle principali aste italiane è una moneta "comune". Capisco il nobel Quasimodo faccio molta fatica a capire ad es. un 100 lire 1883 o 20 lire 1903.

Ciao.

I criteri per qualificare come "bene culturale" le monete in mano privata, sono sempre quelli che si leggono nell'art. 10,  comma 4, lett. b. ("le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio").

Ora, è chiaro che con riferimento alle monete dell'800 e del '900, è abbastanza difficile rinvenire monete che rivestano tali requisiti; mi verrebbe in mente la moneta da 100 Lire del 1940 di V.E. III, di cui non se ne conosceva neppure l'esistenza fino a quando, negli anni '70 dello scorso secolo, il D'Incerti la riportò in un suo saggio.

Ebbene, questa potrebbe essere una moneta moderna nei confronti della quale lo Stato (che non ricordo adesso se ne possieda un unico esemplare al MNR) potrebbe apporre il vincolo.

Peraltro, un esemplare di questa moneta passò nell'asta Varesi che esitava proprio l'eccezionale Coll. D'Incerti, ma la moneta non venne vincolata (e si disse che volò all'estero...ma anche qui bisognerebbe attendere la conferma di Alberto...)..

Penso che nessuno (o quasi ?) si sarebbe scandalizzato se in quella circostanza la moneta fosse stata "vincolata" e dichiara "bene culturale". 

Saluti.

M.

 

[Gianivy]

31 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao.

I criteri per qualificare come "bene culturale" le monete in mano privata, sono sempre quelli che si leggono nell'art. 10,  comma 4, lett. b. ("le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio").

Ora, è chiaro che con riferimento alle monete dell'800 e del '900, è abbastanza difficile rinvenire monete che rivestano tali requisiti; mi verrebbe in mente la moneta da 100 Lire del 1940 di V.E. III, di cui non se ne conosceva neppure l'esistenza fino a quando, negli anni '70 dello scorso secolo, il D'Incerti la riportò in un suo saggio.

Ebbene, questa potrebbe essere una moneta moderna nei confronti della quale lo Stato (che non ricordo adesso se ne possieda un unico esemplare al MNR) potrebbe apporre il vincolo.

Peraltro, un esemplare di questa moneta passò nell'asta Varesi che esitava proprio l'eccezionale Coll. D'Incerti, ma la moneta non venne vincolata (e si disse che volò all'estero...ma anche qui bisognerebbe attendere la conferma di Alberto...)..

Penso che nessuno (o quasi ?) si sarebbe scandalizzato se in quella circostanza la moneta fosse stata "vincolata" e dichiara "bene culturale". 

Saluti.

M.

 

 

Grazie, leggo sempre con molto interesse i tuoi qualificati interventi. E mi sembra che la tua opinione faccia chiarezza perchè effettivamente uno poco esperto può davvero capirci poco o nulla nella fumosità (puro punto di vista personale) dell' art. 10,  comma 4, lett. b. 

[Archestrato]

"Quindi, per farla breve, per quel famoso "immaginario", è il collezionista (ed il mondo che gli ruota intorno) che incoraggia l'attività dei tombaroli e che è destinatario principale dei beni saccheggiati."

 

Allora il tombarolo è un poveretto? E chi produce le mine antiuomo un innocente, perché incoraggiato da chi le posiziona?

Preferivo di gran lunga la sua mancanza @bizerba62..

Viene proprio voglia di cancellarsi da questo forum a leggere sta robaccia.. 

 

PS: se cerca collusioni coi tombaroli è al piano di sotto che dovrebbe cercare (venditori infami in primis e quelli che chiedono info su pezzi appena scavati ed ancora incrostati in altra sezione di questo ex bellissimo forum.. che sono piccoli venditori a loro volta e  giammai collezionisti!)

Modificato 15 Gennaio, 2019 da Archestrato

[bizerba62]

4 ore fa, Archestrato dice:

Allora il tombarolo è un poveretto?

Ciao.

Non comprendo perchè il tombarolo dovrebbe essere un poveretto. Ho forse dato adito a pensare una cosa del genere in qualche riga dei miei interventi? Ho forse difeso i tombaroli?

I tombaroli sono dei delinquenti che compiono un'attività illegale finalizzata a procurare a collezionisti senza scrupoli materiale archeologico.

Così è più chiaro il mio pensiero?

Non ho neppure capito il riferimento all'innocenza di chi produce le bombe antiuomo con il nostro argomento. Ma sarà sicuramente un mio limite.

Che io sappia la produzione e la vendita di armi non è un reato se svolta da aziende a ciò autorizzate.

L'attività dei tombaroli è invece sempre illegale.

Dolente che non condivida il contenuto dei miei post. Me ne farò una ragione.

Può comunque sempre segnalarli allo Staff come inappropriati.

Saluti.

Michele

 

[bizerba62]

Scusate: doppio invio.

 

Modificato 15 Gennaio, 2019 da bizerba62