Vendita in asta italiana di romane

[Monetaio]

17 minuti fa, bizerba62 dice:

ESSSSAAAGGGERATOOO!!!!!

Neanche se gliel'avessero confiscata! Il figlio se l'è potuta vendere tranquillamente e nessuno lo ha arrestato.

E' una medaglia indubbiamente di grande rilevanza simbolica per la cultura nazionale, che travalica l'aspetto "personale" (il "Nobel" non puoi circoscriverlo ad un fatto puramente "privato" ma si ripercuote sull'intera Nazione da cui il vincitore proviene). 

Certo, la cosa più giusta sarebbe che lo Stato, anziché "notificare", la rilevasse pagando quello che è costata a chi l'ha comprata; oppure partecipasse alle aste. Ma non sempre ci sono i fondi per farlo.

Penso però che se la medaglia fosse finita all'estero, avremmo perso un simbolo importante.

Ancora una volta è necessario contemperare l'interesse (pubblico) alla conservazione in Italia di un bene rappresentativo dei nostri successi culturali (e un Premio Nobel è certamente un successo culturale nazionale, riconosciuto a livello mondiale), con le esigenze di tutela della proprietà privata.

Si tratta di intendersi su quali debbano essere questi beni meritevoli di siffatta conservazione e protezione, per cui si sacrifica l'interesse privato.

M.

 

Ah, quindi il feticcio regalato a Quasimodo é l'importanza della sua italianità e del lustro che ha portato alla nazione.
Nazione che non potendo permetterselo (o almeno questa giustificazione apporta), fa perdere soldi e da vincoli a terzi, su oggetti personali di terzi.
Il tutto al grido del noi, come se il feticcio fosse "nostro".
Sarò esagerato, ma a me la situazione sembra semplice e chiara... Il solito "nostro" sulle cose private altrui.
Non si parla di "oggetti" ritrovati fortuitamente o della quale provenienza si possano avere dei dubbi, qui si parla di vera e propria PROPRIETA' PRIVATA, legalmente acquisita e pagata.
E poi legalmente "vincolata"... Ma tanto é roba "nostra"...
 

Modificato 9 Gennaio, 2019 da Monetaio

[moneta66]

Ho seguito e letto con attenzione alcuni interventi su questa discussione e posterò il mio pensiero...su questa "spinosa" questione, ponendovi una domanda alla quale mi sono già risposto :

"Ritenete lecito, corretto onesto e giuridicamente opportuno in una democrazia (sic !) intervenire in maniera come descritto in alcuni casi sulle collezioni private ed in particolare sulle monete lecitamente acquistate, possedute, ect. ect. ect ? nei confronti di inermi cittadini ? " (perchè potete dire e pensare quello che volete ma un cittadino è inerme di fronte all'azione di tutela o giudiziaria, in particolare in questi casi dove fondamentalmente si pensa, giustamente, di non aver commesso nulla di male)

Conoscete chiaramente la mia risposta ed è NO ! 

Cercherò di dare una risposta chiara agli utenti cosi "creduloni" da affermare che il tutto viene fatto per il bene dello Stato...appunto dello Stato e non della Nazione e dei suoi cittadini. Una democrazia deve badare al benessere dei suoi cittadini....non  ai sogni, ai  vezzi o interessi degli uomini di "Stato". Perchè nel caso di  collezioni, antichità e monete antiche...di questo si tratta (parere personalissimo). Se non chiaramente di altro. Ma sappiamo tutti che l'arroganza e l'ingordigia non hanno limite.

Lo Stato vuole degli oggetti....se vuole una cosa la paga...il giusto prezzo. Se non sussistono limiti per illecita provenienza (altro argomento spinoso e tipicamente italico) in nessun modo si dovrebbe legiferare per limitare la libertà al possesso e all'uso..... se lo si fa allora ci sono interessi occulti verso quei beni, che non trovano per me giustificazione nell'azione "tutelatrice"

@bizerba62Non mancano i soldi....non diciamo cose non vere....non si trovano ..non si vedono....non sono arrivati....non sono disponibili...sono in bilancio ma......ma i soldi per tante stupide crociate paternalistiche e di facciata LI TROVANO SEMPRE...specialmente quando si tratta di arte antica e specialmente in molti ambienti e salotti dei dirigenti e preposti alle belle arti, cultura e storia italica.

Altro aspetto è quello del "è un bene di interesse nazionale...storico"...io, non so voi, vivo nel 2019, l'impero romano è finito da millenni e altri staterelli minori pure e non credo che ci si appassioni alla storia e alla nazione tutelando monete o altri residuati o artefatti antichi. Sono oggetti storici e come tali vanno trattati, oggetti storico artistici e non "residui di una cultura nazionale primordiale che tanto ha dato ai nostri nonni e padri"..e altri sviolinamenti vari. La tradizione storica e gli eventi si sono tramandati, non sono stati "confiscati" o "tutelati" o "notificati".

Per le monete bastano foto e dati ponderali. E la storia è fatta ! Se poi vuoi il pezzo.....paghi !

Concludo : quando una persona detiene un oggetto può disporne come meglio crede, alla luce del sole ed in serenità. Quando cosi non è vuol dire che quel cittadino non vive libero ed il bene da lui posseduto "sotto protezione di sofismi e leggi" non gli appartiene cosi come la sua libertà ! Chi lo pretende, ingiustamente in nome di una cosa lo fa, ma, in totale malafede, e per puro accanimento compulsivo possessivo !

Altra possibilità questi oggetti  sono "roba nostra" altra triste sintomatologia del male italico, è roba tua o quando la trovi (e qui sapete tutti come funziona..) o quando te la regalano o quando la compri e la paghi.

Roba nostra mi suona strano, a voi no ?

[carletto23]

Pero' monete antiche, reperti e simili, non sono tutti, di fatto, proprieta' dello Stato ? Correggetemi se sbaglio...

 

[moneta66]

6 minuti fa, carletto23 dice:

Pero' monete antiche, reperti e simili, non sono tutti, di fatto, proprieta' dello Stato ? Correggetemi se sbaglio...

 

Non credo che sbagli, in fondo è cosi ( lo dice l'interpretazione giuridica della legge) ma trovo assurdo che il diritto di proprietà e di indennizzo non vengano considerati nei modi dovuti. Lo stato ne diventa proprietario attraverso cosa ?

Una legislazione fuori tempo che non solo deprime il mercato ed il collezionismo ma rende ancora più difficile scovare i criminali che, appunto fuori legge, esportano tantissimi oggetti d'arte non belli bellissimi !!!

Un oggetto d'arte italiano (moneta o qualsiasi altra cosa)..essendo oramai raro...diventa più ricercato e più apprezzato all'estero....e meno appetibile e più evitato (x evitare noie) in Italia.

Lo Stato è si proprietario ma non credo sia proprio prassi comune estendere la mano longa anche su pezzi regolari ed in linea con le comuni norme del buon senso civico e del diritto ed appropriarsene o limitarne i diritti perchè sono oggetti dello Stato; un bene d'arte ritrovato  sul territorio italiano, ma magari su un terreno privato anche casualmente, appartiene secondo me allo scopritore ed al proprietario del terreno.

Addirittura si pretende di diventare proprietari o limitare i diritti di proprietà su monete in REGOLA E REGOLARMENTE ACQUISTATE..questo non è stato è abuso del diritto, peggio se poi neanche lo pagano !

 

[bizerba62]

5 ore fa, Monetaio dice:

Ah, quindi il feticcio regalato a Quasimodo é l'importanza della sua italianità e del lustro che ha portato alla nazione.
Nazione che non potendo permetterselo (o almeno questa giustificazione apporta), fa perdere soldi e da vincoli a terzi, su oggetti personali di terzi.
Il tutto al grido del noi, come se il feticcio fosse "nostro".
Sarò esagerato, ma a me la situazione sembra semplice e chiara... Il solito "nostro" sulle cose private altrui.
Non si parla di "oggetti" ritrovati fortuitamente o della quale provenienza si possano avere dei dubbi, qui si parla di vera e propria PROPRIETA' PRIVATA, legalmente acquisita e pagata.
E poi legalmente "vincolata"... Ma tanto é roba "nostra"...

Pino, intanto trovo sorprendente che un Numismatico possa definire un "feticcio" la medaglia assegnata a Quasimodo per il Nobel.

Ma come? Proprio noi numismatici, che non facciamo altro che "santificare" dei pezzetti di metallo (che secondo alcuni avrebbero persino...."un'anima"), che siamo spesso lì a disquisire sugli R5 e sull'unicità di certi esemplari (guai poi se hanno un segnetto che con una lente da 10X si intravede appena, perché allora "il feticcio" non è più perfetto...), adesso vogliamo sostenere che un unicum numismatico come la medaglia assegnata ad un Premio Nobel sia da considerarsi un mero "feticcio"?

Non mi pare così straordinario che lo Stato italiano possa essere interessato a tenere questo unicum numismatico in Italia, quale testimonianza di un evento storico e culturale eccezionale - sicuramente per chi ha vinto il premio - ma anche per il Paese di cui il vincitore è espressione.

Quanto alla modalità con cui si ottiene questo risultato, ho già scritto che la situazione ottimale sarebbe quella che lo Stato si rendesse acquirente, sul libero mercato, dell'oggetto che vuole conservare e tutelare e quindi la "notifica" dovrebbe essere l'extrema ratio.

Ma, a quanto pare, non sempre ciò è possibile e non potendo confrontarmi con @moneta66 sull'argomento "soldi a disposizione per queste acquisizioni", mi limito a dire che se la regola deve essere quella che lo Stato paghi ciò che vuole, può starci anche l'eccezione che, in taluni casi, lo Stato notifichi il bene che vuole conservare sul territorio nazionale.

Peraltro "la notifica" non significa espropriazione, anche se, come è stato già detto (questo non lo nego), incide sul valore commerciale del bene e sugli oneri a carico del proprietario, che comunque rimane sempre il proprietario del bene notificato.

3 ore fa, moneta66 dice:

"Ritenete lecito, corretto onesto e giuridicamente opportuno in una democrazia (sic !) intervenire in maniera come descritto in alcuni casi sulle collezioni private ed in particolare sulle monete lecitamente acquistate, possedute, ect. ect. ect ? nei confronti di inermi cittadini ? " (perchè potete dire e pensare quello che volete ma un cittadino è inerme di fronte all'azione di tutela o giudiziaria, in particolare in questi casi dove fondamentalmente si pensa, giustamente, di non aver commesso nulla di male)

Non capisco che significhi aggettivare in questo caso il cittadino come.... "inerme".

Che piaccia o no, la regola che consente allo Stato di notificare un bene (non un bene qualsiasi, ma un bene che abbia un interesse particolare per lo Stato e quindi, almeno in teoria, per la Collettività), è stata stabilita da un Parlamento regolarmente e democraticamente eletto.

Non è la conseguenza del Colpo di Stato di una Giunta militare sudamericana.

Badate che non sto dicendo che trovo la notifica un istituto meritorio ma mi limito solo a considerare che si tratta di una regola sfornata dai nostri Parlamenti, fino a prova contraria democraticamente eletti.

Se la maggioranza dei rappresentanti del Popolo italiano ha approvato una simile regola (e non si è espressa, in seguito, per abrogarla), sarebbe quanto meno doveroso prenderne atto senza scandalizzarsi e senza evocare gli "espropri proletari" degli anni '70.

Poi la si potrà criticare, ci mancherebbe, ma tenendo sempre presente che essa non è il frutto di un "destino cinico e baro" che ce l'ha imposta ma, piuttosto, di una volontà politica riconducibile, in ultima analisi, al sentimento della maggioranza del Popolo italiano.                                                                                              Che poi l'istituto possa essere stato usato e si usi, a volte, impropriamente, può anche essere e non lo contesto, ma per quanto detto sopra non condivido il pensiero di chi lo ritiene tout court un abominio scandaloso.

3 ore fa, moneta66 dice:

Altro aspetto è quello del "è un bene di interesse nazionale...storico"...io, non so voi, vivo nel 2019, l'impero romano è finito da millenni e altri staterelli minori pure e non credo che ci si appassioni alla storia e alla nazione tutelando monete o altri residuati o artefatti antichi. Sono oggetti storici e come tali vanno trattati, oggetti storico artistici e non "residui di una cultura nazionale primordiale che tanto ha dato ai nostri nonni e padri"..e altri sviolinamenti vari. La tradizione storica e gli eventi si sono tramandati, non sono stati "confiscati" o "tutelati" o "notificati".

La tradizione storica non va "confiscata" (se non quando è strettamente necessario farlo) ma sicuramente va tutelata dallo Stato e se necessario, visto che c'è una legge in tal senso, anche "notificata" nei casi in cui ciò è previsto, senza farne abuso.                                                                                                                                                                                                                      

Altrimenti, allora, perché andare a recuperare nei Musei americani i capolavori sottratti al Patrimonio nazionale e rivenduti all'estero?                             

Tanto l'Impero romano è finito da 1500 anni...che ce ne frega di recuperare il ....."feticcio", l'artefatto antico? Abbiamo le foto? Conosciamo il peso e il diametro? Accontentiamoci. E' più che sufficiente.

Gli stessi Musei mondiali (non parlo solo di quelli italiani) non mi pare che si limitino ad esporre foto o filmati o disegni degli oggetti antichi, ma cercano (quando possono) di esporre gli oggetti autentici.

Secondo la Tua impostazione ciò sarebbe sbagliato, anche se non capisco cosa significhi l'affermazione che: "sono oggetti storici e come tali vanno trattati" (?).

Ripeto, a scanso di fraintendimenti, non contesto che esistano delle discrasie fra l'azione dello Stato e la tutela reale ed effettiva dei beni che si vogliono tutelare nell'interesse pubblico; ma, d'altro canto, mi sembra eccessivo trattare la questione dei "beni culturali" alla stregua di una qualunque altra materia nella quale lo Stato è giusto che operi come qualunque privato.

Per il resto, pur rispettando qualunque visione "politica" sulla materia, mi pare che esprimere concetti "rivoluzionari" senza tenere conto di quella che è la realtà consolidata, porti largamente il ragionamento fuori dai binari di un confronto costruttivo e realistico.                                                                                  Saluti.                                                                                                                                                                                                                                                         M.

 

Modificato 9 Gennaio, 2019 da bizerba62

[luigi78]

Provocazione....

Esiste in Italia in una nota collezione privata un Caravaggio. I proprietari lo possiedono perché lo commissionario all'artista .

Ipotizziamo una vendita.....

Da un lato i talebani a gridare allo scandalo , talebani senza una lira e spesso rosiconi, dall'altro i legittimi proprietari  che non potendolo esportare ci perdono qualche centinaio di milioni .

Qualche difettuccio nella legge mi sembra evidente.

[moneta66]

56 minuti fa, luigi78 dice:

Provocazione....

Esiste in Italia in una nota collezione privata un Caravaggio. I proprietari lo possiedono perché lo commissionario all'artista .

Ipotizziamo una vendita.....

Da un lato i talebani a gridare allo scandalo , talebani senza una lira e spesso rosiconi, dall'altro i legittimi proprietari  che non potendolo esportare ci perdono qualche centinaio di milioni .

Qualche difettuccio nella legge mi sembra evidente.

HAI PERFETTAMENTE FATTO CENTRO ! Scusa il maiuscolo ma è realta , ovvero il "vero" che si cela dietro tante leggi e paroloni di stato. E non credo sia provocazione, ma una riflessione spiattellata "land to land" terra terra ??

 

2 ore fa, bizerba62 dice:

Pino, intanto trovo sorprendente che un Numismatico possa definire un "feticcio" la medaglia assegnata a Quasimodo per il Nobel.

Ma come? Proprio noi numismatici, che non facciamo altro che "santificare" dei pezzetti di metallo (che secondo alcuni avrebbero persino...."un'anima"), che siamo spesso lì a disquisire sugli R5 e sull'unicità di certi esemplari (guai poi se hanno un segnetto che con una lente da 10X si intravede appena, perché allora "il feticcio" non è più perfetto...), adesso vogliamo sostenere che un unicum numismatico come la medaglia assegnata ad un Premio Nobel sia da considerarsi un mero "feticcio"?

Non mi pare così straordinario che lo Stato italiano possa essere interessato a tenere questo unicum numismatico in Italia, quale testimonianza di un evento storico e culturale eccezionale - sicuramente per chi ha vinto il premio - ma anche per il Paese di cui il vincitore è espressione.

Quanto alla modalità con cui si ottiene questo risultato, ho già scritto che la situazione ottimale sarebbe quella che lo Stato si rendesse acquirente, sul libero mercato, dell'oggetto che vuole conservare e tutelare e quindi la "notifica" dovrebbe essere l'extrema ratio.

Ma, a quanto pare, non sempre ciò è possibile e non potendo confrontarmi con @moneta66 sull'argomento "soldi a disposizione per queste acquisizioni", mi limito a dire che se la regola deve essere quella che lo Stato paghi ciò che vuole, può starci anche l'eccezione che, in taluni casi, lo Stato notifichi il bene che vuole conservare sul territorio nazionale.

Peraltro "la notifica" non significa espropriazione, anche se, come è stato già detto (questo non lo nego), incide sul valore commerciale del bene e sugli oneri a carico del proprietario, che comunque rimane sempre il proprietario del bene notificato.

Non capisco che significhi aggettivare in questo caso il cittadino come.... "inerme".

Che piaccia o no, la regola che consente allo Stato di notificare un bene (non un bene qualsiasi, ma un bene che abbia un interesse particolare per lo Stato e quindi, almeno in teoria, per la Collettività), è stata stabilita da un Parlamento regolarmente e democraticamente eletto.

Non è la conseguenza del Colpo di Stato di una Giunta militare sudamericana.

Badate che non sto dicendo che trovo la notifica un istituto meritorio ma mi limito solo a considerare che si tratta di una regola sfornata dai nostri Parlamenti, fino a prova contraria democraticamente eletti.

Se la maggioranza dei rappresentanti del Popolo italiano ha approvato una simile regola (e non si è espressa, in seguito, per abrogarla), sarebbe quanto meno doveroso prenderne atto senza scandalizzarsi e senza evocare gli "espropri proletari" degli anni '70.

Poi la si potrà criticare, ci mancherebbe, ma tenendo sempre presente che essa non è il frutto di un "destino cinico e baro" che ce l'ha imposta ma, piuttosto, di una volontà politica riconducibile, in ultima analisi, al sentimento della maggioranza del Popolo italiano.                                                                                              Che poi l'istituto possa essere stato usato e si usi, a volte, impropriamente, può anche essere e non lo contesto, ma per quanto detto sopra non condivido il pensiero di chi lo ritiene tout court un abominio scandaloso.

La tradizione storica non va "confiscata" (se non quando è strettamente necessario farlo) ma sicuramente va tutelata dallo Stato e se necessario, visto che c'è una legge in tal senso, anche "notificata" nei casi in cui ciò è previsto, senza farne abuso.                                                                                                                                                                                                                      

Altrimenti, allora, perché andare a recuperare nei Musei americani i capolavori sottratti al Patrimonio nazionale e rivenduti all'estero?                             

Tanto l'Impero romano è finito da 1500 anni...che ce ne frega di recuperare il ....."feticcio", l'artefatto antico? Abbiamo le foto? Conosciamo il peso e il diametro? Accontentiamoci. E' più che sufficiente.

Gli stessi Musei mondiali (non parlo solo di quelli italiani) non mi pare che si limitino ad esporre foto o filmati o disegni degli oggetti antichi, ma cercano (quando possono) di esporre gli oggetti autentici.

Secondo la Tua impostazione ciò sarebbe sbagliato, anche se non capisco cosa significhi l'affermazione che: "sono oggetti storici e come tali vanno trattati" (?).

Ripeto, a scanso di fraintendimenti, non contesto che esistano delle discrasie fra l'azione dello Stato e la tutela reale ed effettiva dei beni che si vogliono tutelare nell'interesse pubblico; ma, d'altro canto, mi sembra eccessivo trattare la questione dei "beni culturali" alla stregua di una qualunque altra materia nella quale lo Stato è giusto che operi come qualunque privato.

Per il resto, pur rispettando qualunque visione "politica" sulla materia, mi pare che esprimere concetti "rivoluzionari" senza tenere conto di quella che è la realtà consolidata, porti largamente il ragionamento fuori dai binari di un confronto costruttivo e realistico.                                                                                  Saluti.                                                                                                                                                                                                                                                         M.

 

Caro bizesixtytwo non ti conosco ma vorrei esprimere alcuni concetti e punti di vista che ho tralasciato, ma che hai sottolineato nel tuo post. Faccio questa premessa perchè voglio tenere il più lontano possibile la politica e visioni rivoluzionarie ma chiarire alcuni cose circa la differenze di visioni su questo argomento. E' chiaramente uno scambio di vedute e opinioni..senza tensioni..mi auguro.

a) "Non mi pare così straordinario che lo Stato italiano possa essere interessato a tenere questo unicum numismatico in Italia, quale testimonianza di un evento storico e culturale eccezionale - sicuramente per chi ha vinto il premio - ma anche per il Paese di cui il vincitore è espressione."  RISPOSTA : Lo ha vinto un essere umano, per le sue doti il premio è stato assegnato a lui e non ad una nazione "democraticamente eletta" che lo pretende in nome di cosa ?

b) Quanto alla modalità con cui si ottiene questo risultato, ho già scritto che la situazione ottimale sarebbe quella che lo Stato si rendesse acquirente, sul libero mercato, dell'oggetto che vuole conservare e tutelare e quindi la "notifica" dovrebbe essere l'extrema ratio. RISPOSTA : la notifica è la scusa per non pagare, altrimenti la legge avrebbe previsto questa ipotesi. Aggiungo e per disporre del bene in ogni momento per usi e costumi dei pavoni.

c) Ma, a quanto pare, non sempre ciò è possibile e non potendo confrontarmi con @moneta66 sull'argomento "soldi a disposizione per queste acquisizioni", mi limito a dire che se la regola deve essere quella che lo Stato paghi ciò che vuole, può starci anche l'eccezione che, in taluni casi, lo Stato notifichi il bene che vuole conservare sul territorio nazionale. RISPOSTA : Ti auguro di non incappare in qualche regola e in qualche eccezione.

d) Peraltro "la notifica" non significa espropriazione, anche se, come è stato già detto (questo non lo nego), incide sul valore commerciale del bene e sugli oneri a carico del proprietario, che comunque rimane sempre il proprietario del bene notificato. RISPOSTA : Infatti nell'esproprio  vieni indenizzato, nella confisca il bene ti viene tolto, nella notifica di avvisano che hai l'illusione che sia tuo. La confisca non è applicabile se non c'è reato o motivazioni giuridiche, la notifica si..se sgarri....zac adieu mon petit coin ! Hai violato la "notifica" Oppure vivi da frustrato non potendo disporre del bene appieno.

e) PER IL RESTO DA : "Peraltro "la notifica" non significa espropriazione, ........"    A   "binari di un confronto costruttivo e realistico. " RISPOSTA : Nulla di rivoluzionario e di antidemocratico..per cosi poco. E' che mettere davanti lo stato alla legittima proprietà e al diritto stesso..alla stregua di "roba nostra" mi sa tanto di "voglio..voglio..voglio....ma non posso. Nessun problema ora applichiamo la legge"

 

Poi ogni museo fa come crede, cosi come leggi e norme anche se di un paese democratico..possono essere molto molto poco democratiche e molto molto staliniste...E questo vale per tutto, non solo per monete e altri oggetti d'arte. Il fatto che per decenni si sia fatto in un modo e che usi e consuetidini siano questi non vuol dire che siano corretti, onesti, giusti e moralmente rispettabili. Li si rispetta perchè è la legge....ma si vivrebbe e si collezionerebbe molto molto meglio con norme nuove più attuali; con legislazioni attente al mondo...che si vuole normare e non solo a quello che potrebbe interessare agli stati.

Nella frase "sono oggetti storici....." intendevo dire che non hanno nessun interesse sul piano formativo e socio-culturale della nazione..non dico sono "feticci", ma se non li si considerano oggetti e basta, allora lo diventano. In fondo sono oggetti da collezione..per benestanti in alcuni casi  e non hanno nulla a che vedere con la formazione e la storia dello stato. Io non ho nessuna intenzione di vivere sotto il sistema romano o greco o bizantino o chichessia e neanche mi riconosco come cittadino italiano nella romanità classica, nei suoi usi e costumi e tutto il resto. Per me le monete antiche sono come gli altri oggetti d'arte bellissimi..ma arte, oggetti da collezione. L'Italia non si è formata grazie all'antichità.....e divenuta nello scorrere del tempo, le monete sono una testimonianza storica da collezione. Se le vuoi quelle belle...o uniche..le paghi. Che significa bene dello stato ?  I sacchi e i cocci ammucchiati nei depositi in tutta italia ? Oppure siti archeo completamente abbandonati..perchè poco interessanti e tutti aspettano il "sito perfetto" per il lavoro svolta vita, oppure tonnellate di monete giacenti senza alcun interesse o valore ? 

Le monete belle fanno gola perchè dietro c'è la ciccia....THE MONEY MY FRIENDS e perchè qualcuno ogni tanto apre la coda.

 

[numa numa]

Mi sembra che si faccia un po’ di confisione, vediamo di riordinare le idee. 

Innanzitutto definire la medaglia di un nobel un ‘unicum numismatico’ e’ intrinsecamente incorretta. Non e’ un oggetto numismatico ( ovvero una moneta ) bensi un’onoreficenza attribuita da una fondazione privata in riconoscimento del lavoro svolto - nell’arco di una carriera - da letterati, scienziati, statisti o anche persone comuni che hanno dato un contributo eccezionale con le loro attività. 

L’oggetto in se’ e’ una medaglia in oro ( vero - non placcato come quelle olimpiche - fino al 1980 in oro a 23 carati successivamente a 18k, del peso di 200g. Ora ridotto a 175 - anche le fondazioni piu ricche devono fare i conti con il budget ) , disegnate da artisti diversi. Il premio viene accompagnato oltre alla medaglia da un diploma e un a dotazione di 10M di corone svedesi.

vi sono stati molti casi di vendita di medaglie da parte dei premiati. Paesi piu liberisti dell’Italia, pur rammaricandosi, non hanno bloccato o imposto alcun vincolo a tali vendite. Medaglie simbolicamente ben piu significative di quella di Quasimodo sono state vendute in asta senza che nessun governo o stato le abbia  bloccate o impostovincoli / penso a quella di Francis Crick lo scopritore del DNA assieme a James Watson, venduta nel 2013 da Heritage con lo scopo di finanziare istituti di ricerca genetica / o ancora alla medaglia del famosissimo fisico danese Niels Bohr anch’essa venduta anni fa. 

 

Infind trovo improprio citare a supporto - per questo specifico esempio - lo sforzo e l’attivi Compiuta dallo Stato per il recupero di reperti archeologici trafugati ( questi si) e venduti illecitamente a musei esteri - attività di recupero perfettamente legittimate che non possono essere comparate con il tentativo di imposizione di vincolo ad un’onoreficenza ricevuta da un cittadino che si configura come riconoscimento altamente personale per la sua attività e di cui dovrebbe restare pienamente libero di disporne ( vedi casi menzionato sopra). Mentre se lo Stato tenesse veramente a tale ‘feticcio’ dovrebbe pagarne - come tutti - il prezzo richiesto - salvo un atto di particolare liberalità da parte del premiato o dei suoi  eredi. 

[Monetaio]

Ammaestramento e deviazioni del pensiero, caro Michele.

Ogni qualvolta siam costretti a scrivere  (o pensare) fiumi di parole per giustificare atti e situazioni molto semplici e chiare, il forte sospetto che questi sia frutto del condizionamento a me viene.

Non vi è in realtà molto da aggiungere a quanto scritto in poche righe inizialmemte, per descriverne il contenuto... Sempre che non si voglia cambiar di significato alle parole.

Modificato 10 Gennaio, 2019 da Monetaio

[bizerba62]

Caro coinsixtysix 

giusto per replicare brevemente (onde non esagerare con le parole, che poi qualcuno si arrabbia...).

Lungi da me farmi paladino dell'attuale (per quanto ormai secolare) normativa sui BB.CC. in Italia. Il mio voleva essere solo un richiamo a mantenere la discussione su un piano non dico di rigore (perchè siamo pur sempre su un Forum) ma almeno di sano realismo.

In questa discussione si è andati dal sostenere che le monete antiche, reperti ecc. sarebbero di fatto tutti di proprietà dello Stato, fino a mischiare in un unico calderone l'attività dei sequestri e delle confische con l'argomento che si stava trattando e cioè la "notifica" dei BB.CC..

Dulcis in fundo c'è anche chi, per fare chiarezza (sic!), scrive che le medaglie non rientrano nella numismatica, perchè la numismatica avrebbe ad oggetto solo le monete.

(Meno male che ogni tanto si impara qualcosa di nuovo!) 

Si può discutere, con visioni anche opposte, delle distorsioni provocate dalle attuali normative e auspicarne il cambiamento; se però in questi confronti si contribuisce con affermazioni puramente polemiche e tecnicamente errate, il senso di esse diviene unicamente lo sfogo dell'utente di turno che se la prende con il ..."Governo ladro".

I casi in cui lo Stato ha acquistato beni "notificati" o si è reso acquirente - mediante l'acquisto coattivo - di monete presentate per l'esportazione, esistono eccome e sono documentati, a dimostrazione che talvolta lo Stato paga.

Si tratta di capire se lo Stato sarebbe in grado di pagare sempre e se, dinanzi all'impossibilità di farlo, il dipinto di Caravaggio che segnalava Luigi78 sia giusto che lasci i confini nazionali piuttosto che rimanere, pur notificato, in Italia quale "tesoro nazionale".

Sui cosiddetti "tesori nazionali" (ed il Caravaggio sarebbe tra questi), sarebbe interessante anche dare un'occhiata a cosa prevedono le Legislazioni degli altri Paesi europei.

Magari potremo rimanere sorpresi. 

Mi fermo qui perchè quello che avevo da dire l'ho già detto.

Buona giornata.

M.

P.S. Quella che segue è la prima definizione di "Numismatica" che mi ha restituito il motore di ricerca di google:

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/N/numismatica.shtml 

 

Modificato 10 Gennaio, 2019 da bizerba62

[moneta66]

Pochi mesi fa sono entrato in un negozio di numismatica e sul tavolo, c'erano dei pieghevoli che "invitavano i collezionisti e numismatici" a fare una colletta per far rientrare in Italia un sesterzio di Adriano, con il rovescio raffigurante il porto. Moneta con base d'asta di 20.000 € in una casa svizzera (cosi recitava il pieghevole) di importanza storico-artistica rilevantissima....cosi c'era scritto. Non ho letto tra le righe tutto questo amore, interesse e  disponibilità per le autorità dei BB.CC per partecipare in qualche modo al rientro della moneta.

Non c'è nessun governo ladro...c'e governo assente.

Molte leggi e disposizioni sono cosi errate che il loro uso distorto è inevitabile e dire che sono giuste  è ipocrita. La numismatica non fa eccezione.

I beni trafugati, rubati e riportati in patria sono una cosa. La limitazione del diritto di proprietà privata è altra cosa. Cosi come le medaglie sono una cosa e le monete un'altra cosa.

Ripeto : di quello che fanno gli altri a me importa poco, vivo in Italia non in Francia, Svezia, Danimarca ect ect ect e sono certo che non rimarrei sorpreso delle legislazione altrui. 

Buona giornata..numismatica a tutti. ??

[bizerba62]

1 ora fa, Monetaio dice:

Ammaestramento e deviazioni del pensiero, caro Michele.

Ogni qualvolta siam costretti a scrivere  (o pensare) fiumi di parole per giustificare atti e situazioni molto semplici e chiare, il forte sospetto che questi sia frutto del condizionamento a me viene.

Curioso, però, che se a scrivere "fiumi di parole" sono anche coloro che sostengono un altro pensiero, allora in quel caso è tutto normale...?

Cos'è? Pensiero condizionato nel primo caso, mentre nel secondo il "fiume di parole" è giustificato dalla necessità di esporre un giusto ragionamento? ?

M.

[bizerba62]

9 minuti fa, moneta66 dice:

Pochi mesi fa sono entrato in un negozio di numismatica e sul tavolo, c'erano dei pieghevoli che "invitavano i collezionisti e numismatici" a fare una colletta per far rientrare in Italia un sesterzio di Adriano, con il rovescio raffigurante il porto. Moneta con base d'asta di 20.000 € in una casa svizzera (cosi recitava il pieghevole) di importanza storico-artistica rilevantissima....cosi c'era scritto. Non ho letto tra le righe tutto questo amore, interesse e  disponibilità per le autorità dei BB.CC per partecipare in qualche modo al rientro della moneta.

Non c'è nessun governo ladro...c'e governo assente.

Molte leggi e disposizioni sono cosi errate che il loro uso distorto è inevitabile e dire che sono giuste  è ipocrita. La numismatica non fa eccezione.

I beni trafugati, rubati e riportati in patria sono una cosa. La limitazione del diritto di proprietà privata è altra cosa. Cosi come le medaglie sono una cosa e le monete un'altra cosa.

Ripeto : di quello che fanno gli altri a me importa poco, vivo in Italia non in Francia, Svezia, Danimarca ect ect ect.

Bene.

Si vada a votare e si eleggano dei rappresentanti in Parlamento che siano in grado di cambiare le leggi attuali sui BB.CC.

E poi si trovino i soldi per indennizzare i proprietari dei beni culturali che lo Stato acquisterà.

Che problema c'è? ?

M.

P.S. @Monetaio

Pino, Ti piacciono così sintetici gli interventi? ?

Modificato 10 Gennaio, 2019 da bizerba62

[Monetaio]

19 minuti fa, bizerba62 dice:

Curioso, però, che se a scrivere "fiumi di parole" sono anche coloro che sostengono un altro pensiero, allora in quel caso è tutto normale...?

Cos'è? Pensiero condizionato nel primo caso, mentre nel secondo il "fiume di parole" è giustificato dalla necessità di esporre un giusto ragionamento? ?

M.

Sono solo risposte ai fiumi di parole precedenti, Michele. Spesso facendo così si casca nel tranello di guardare al dito e fare discussioni prolisse su di esso e non solo non vedere, ma nemmeno percepire la luce della luna...

Ciao buona giornata a tutti.

[dareios it]

L'Europa chiede all'Italia di fare le riforme. Io ancora non ho capito quali...

[numa numa]

Carissimo Bizerba

non farmi dire cio’ cge non ho mai detto

mai asserito che le medaglie non apoartengano alla numismatica. Tu sei un avvocato quindi conosci meglio di me il peso e l’importAnza di una definizione corretta. Ho detto che le medaglie del nobel non sono oggetti numismatici. Ricadono infatti nella categoria dei ‘premi’ conferiti per particolari benemerenze. Sono piu’ simili ad una medaglia d’oro al valor civile ( o a rigore militare) che ad una medaglia commemorativa. La numismatica si occupa del ‘nummus’ ovvero della moneta emessa da un’autorita’ sovrana.  Poi per estensione vi si possono includere  le medaglie commenorative, i gettoni, i pesi monetali ma già le onoreficenze e decorazioni ( e quindi la medaglua premio del nobel) fanno parte di un altro comparto e categoria logica. Difficile a mio avviso categorizzare la medaglia del nobel come oggetto di sommo interesse numismatico, dire invece di alto interesse storico.  

[bizerba62]

1 ora fa, numa numa dice:

Carissimo Bizerba

non farmi dire cio’ cge non ho mai detto

mai asserito che le medaglie non apoartengano alla numismatica. Tu sei un avvocato quindi conosci meglio di me il peso e l’importAnza di una definizione corretta. Ho detto che le medaglie del nobel non sono oggetti numismatici. Ricadono infatti nella categoria dei ‘premi’ conferiti per particolari benemerenze. Sono piu’ simili ad una medaglia d’oro al valor civile ( o a rigore militare) che ad una medaglia commemorativa. La numismatica si occupa del ‘nummus’ ovvero della moneta emessa da un’autorita’ sovrana.  Poi per estensione vi si possono includere  le medaglie commenorative, i gettoni, i pesi monetali ma già le onoreficenze e decorazioni ( e quindi la medaglua premio del nobel) fanno parte di un altro comparto e categoria logica. Difficile a mio avviso categorizzare la medaglia del nobel come oggetto di sommo interesse numismatico, dire invece di alto interesse storico.  

Liberissimo di sostenere che le medaglie dei Nobel non rientrino nella Numismatica ma nella categoria dei "premi" conferiti per particolari benemerenze.

Personalmente (e non credo di essere il solo), considero all'interno della Numismatica anche le medaglie conferite come premi in quanto, appunto, medaglie.

E Ti dirò di più: includo a pieno titolo (e non già per estensione) nella numismatica anche i Gettoni o tokens.

Che la Numismatica si occupi solo di "nummi", nel senso di monete emesse da un'Autorità sovrana, è la prima volta che lo sento sostenere e mi sembra un'affermazione largamente smentita da tutti i manuali basilari di Numismatica nonché storicamente indimostrabile.

Quindi, non solo riconfermo (proprio perchè sto dando e voglio dare un senso preciso alle parole) che le medaglie dei Nobel siano a pieno titolo materia Numismatica e per Numismatici, ma aggiungo anche che le medaglie al valore, militare e civile, fanno parte a pieno titolo della Numismatica, intesa come "scienza che si occupa dello studio delle monete e delle medaglie".

Sarebbe interessante sentire in proposito anche l'opinione di chi studia le medaglie, per sentire altre campane.

Ad ogni buon conto, mi sembra che essere stato ripreso per aver definito la medaglia del Nobel a Quasimodo un "unicum numismatico", sia una critica assai modesta.

Sarebbe interessante ricevere delle critiche un tantino più....costruttive e stimolanti nonché utili a sviluppare il dibattito (poi mi sento anche dire che sarei io quello che si dilunga in inutili dettagli formalistici....). 

Mah.

Saluti.

M 

 

 

[numa numa]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Liberissimo di sostenere che le medaglie dei Nobel non rientrino nella Numismatica ma nella categoria dei "premi" conferiti per particolari benemerenze.

Personalmente (e non credo di essere il solo), considero all'interno della Numismatica anche le medaglie conferite come premi in quanto, appunto, medaglie.

E Ti dirò di più: includo a pieno titolo (e non già per estensione) nella numismatica anche i Gettoni o tokens.

Che la Numismatica si occupi solo di "nummi", nel senso di monete emesse da un'Autorità sovrana, è la prima volta che lo sento sostenere e mi sembra un'affermazione largamente smentita da tutti i manuali basilari di Numismatica nonché storicamente indimostrabile.

Quindi, non solo riconfermo (proprio perchè sto dando e voglio dare un senso preciso alle parole) che le medaglie dei Nobel siano a pieno titolo materia Numismatica e per Numismatici, ma aggiungo anche che le medaglie al valore, militare e civile, fanno parte a pieno titolo della Numismatica, intesa come "scienza che si occupa dello studio delle monete e delle medaglie".

Sarebbe interessante sentire in proposito anche l'opinione di chi studia le medaglie, per sentire altre campane.

Ad ogni buon conto, mi sembra che essere stato ripreso per aver definito la medaglia del Nobel a Quasimodo un "unicum numismatico", sia una critica assai modesta.

Sarebbe interessante ricevere delle critiche un tantino più....costruttive e stimolanti nonché utili a sviluppare il dibattito (poi mi sento anche dire che sarei io quello che si dilunga in inutili dettagli formalistici....). 

Mah.

Saluti.

M 

 

 

Non so sinceramente a quali ‘manuali’ tu ti riferisca. Io prendo come riferimento gli insegnamenti universitari della disciplina, i cui ‘manuali’ ( bella questa definizione, pienamente scolastico , di sapore un tantino retro’) trattano appunto del nummus e della metrologia mentre lo studio delle medaglie, cui senz’altro si accenna, e’ per lo piu’ Riservato a discipline dove si approfondisce la storia dell’arte.  Gettoni  e pesi monetali nello specifico fungono da discipline ancillari, mentre la sfragistica e’ studiata in Diplomatica. Di decorazioni, onorificenze, ordini cavallereschi,  medaglie al valore e medaglie dei premi ( che includono anche le olimpiche a rigore) in questi ambiti non ne parla invece - ahime’ - nessuno.

Modificato 10 Gennaio, 2019 da numa numa

[alessandro2960]

buonasera

La commistione tra moneta e medaglia è quanto meno innegabile...cito uno stralcio da uno di quei vecchi e polverosi Libri che molti ritengono, quando va bene,superati.. se non inutili...ovvero il Martinori (La moneta  vocabolario generale,edito nel 1915): "Le medaglie traggono la loro origine dalle monete.Nell'epoca greca,etrusca e romana erano monete che avevano il doppio uso di servire cioè per gli scambi,come le altre monete,e come pezzi commemorativi o per premi di corse,di giuochi,ecc."

Da pagina  276 fino a pagina 279 (dove descrive anche il termine di Medaglione).

buona lettura...

[moneta66]

 

7 ore fa, dareios it dice:

L'Europa chiede all'Italia di fare le riforme. Io ancora non ho capito quali...

Neanche io.....magari quella degli ordini professionali....cosi tanto per fare qualcosa. (e' una burla se non fosse chiaro ) ?

[giulira]

56 minuti fa, moneta66 dice:

Neanche io.....magari quella degli ordini professionali

Eh magari, e anche due bottarelle a tutto il resto del sistema, specie quello dell'ingiustizia.

 

10 ore fa, Monetaio dice:

Ammaestramento e deviazioni del pensiero

super cito!!!!! Le leggi c'entrano poco qui.

[lucerio]

Il 8/1/2019 alle 20:27, osio dice:

Se lascio da parte la questione del tornaconto economico e considero la questione di principio, non mi dispiace che certi beni restino nei nostri confini, piuttosto che andare ad ingrassare collezioni magari d'oltreoceano... Potrebbe essere uno stimolo per fare di necessità virtù e tornare a coltivare elementi (in questo caso, monete romane) che sono "roba nostra", tasselli della nostra storia, non di quella di altri. 

io non capisco una cosa: che danno può portare alla conoscenza numismatica e culturale il fatto che una moneta sia in una collezione italiana o internazionale? in un mondo globalizzato, dove le informazioni sono condivise e dove internet permette ad un italiano di esaminare monete pubblicate in qualsiasi parte del mondo, dove oggi una moneta fa parte di una collezione giapponese e magari tra 10 anni torna in una italiana, penso bisognerebbe superare questi concetti campanilistici. A parte il tener conto delle leggi esistenti.

Non stiamo mica parlando di spostare il Colosseo!

[numa numa]

34 minuti fa, lucerio dice:

io non capisco una cosa: che danno può portare alla conoscenza numismatica e culturale il fatto che una moneta sia in una collezione italiana o internazionale? in un mondo globalizzato, dove le informazioni sono condivise e dove internet permette ad un italiano di esaminare monete pubblicate in qualsiasi parte del mondo, dove oggi una moneta fa parte di una collezione giapponese e magari tra 10 anni torna in una italiana, penso bisognerebbe superare questi concetti campanilistici. A parte il tener conto delle leggi esistenti.

Non stiamo mica parlando di spostare il Colosseo!

Quoto in pieno. Le monete - soprattutto romane - all’epoca in cui erano in uso circolavano liberamente in tutto il mondo allora conosciuto. E oggi - in un’epoca 100  volte piu’ globalizzata - se ne vorrebbe restringere la circolazione storica/documentale/collezionistica? 

 

[luigi78]

Il problema ?

Mettiamola così, anni addietro in una conferenza, un ben noto "sapiente" dopo aver esaltato la collezione Farnese cominciò a lanciare "damnatio" sul collezionismo ....

Spiegargli che i Farnesi  erano collezionisti sarebbe stato troppo

[numa numa]

6 ore fa, luigi78 dice:

Il problema ?

Mettiamola così, anni addietro in una conferenza, un ben noto "sapiente" dopo aver esaltato la collezione Farnese cominciò a lanciare "damnatio" sul collezionismo ....

Spiegargli che i Farnesi  erano collezionisti sarebbe stato troppo

Giustissimo

non solo... le collezioni ‘antiche ‘ formano la base, il corpo maggiore e in alcuni casi la totalita’ di quanto contenuto  nelle collezioni pubbliche numismatiche che possiamo ammirare  oggi nei nostri musei ..

Modificato 11 Gennaio, 2019 da numa numa