Vendita in asta italiana di romane

[moneta66]

2 ore fa, numa numa dice:

Giustissimo

non solo... le collezioni ‘antiche ‘ formano la base, il corpo maggiore e in alcuni casi la totalita’ delle collezioni pubbliche che ammiriamo oggi nei nostri musei ..

E quindi , come volevasi dimostrare....le collezioni di oggi formeranno (me lo auguro) le collezioni pubbliche, e non solo, del domani. E maggiore è la libertà globale di scambio, maggiore è la possibilità di venire a conoscenza....di acquisire liberamente e magari perdere anche qualche pezzo, e più possibilità ci saranno di trovare (con leggi e modalità diverse) decine e decine di famiglie "Farnesi" pronte a collezionare ed investire in un bene per il lustro ed il vanto proprio e della nazione non dovendo ricorrere ad artifici contabili o giuridici. (questo è il succo del mio pensiero su questo argomento).

Passo e chiudo...al prossimo argomento.

Modificato 11 Gennaio, 2019 da moneta66

[incuso]

Per tornare al quesito iniziale credo che esista anche di peggio (intendo dal punto di vista economico) al vincolo di non esportazione ovvero che la collezione nel suo insieme venga considerata bene culturale. O sbaglio?

[Tinia Numismatica]

Il 10/1/2019 alle 08:14, moneta66 dice:

Pochi mesi fa sono entrato in un negozio di numismatica e sul tavolo, c'erano dei pieghevoli che "invitavano i collezionisti e numismatici" a fare una colletta per far rientrare in Italia un sesterzio di Adriano, con il rovescio raffigurante il porto. Moneta con base d'asta di 20.000 € in una casa svizzera (cosi recitava il pieghevole) di importanza storico-artistica rilevantissima....cosi c'era scritto. Non ho letto tra le righe tutto questo amore, interesse e  disponibilità per le autorità dei BB.CC per partecipare in qualche modo al rientro della moneta.

Non c'è nessun governo ladro...c'e governo assente.

Molte leggi e disposizioni sono cosi errate che il loro uso distorto è inevitabile e dire che sono giuste  è ipocrita. La numismatica non fa eccezione.

I beni trafugati, rubati e riportati in patria sono una cosa. La limitazione del diritto di proprietà privata è altra cosa. Cosi come le medaglie sono una cosa e le monete un'altra cosa.

Ripeto : di quello che fanno gli altri a me importa poco, vivo in Italia non in Francia, Svezia, Danimarca ect ect ect e sono certo che non rimarrei sorpreso delle legislazione altrui. 

Buona giornata..numismatica a tutti. ??

Se non sbaglio era una moneta di Traiano, l’asta era in Inghilterra e lo stato, di quelle monete, ne ha più che a sufficienza.....quindi perché si sarebbe dovuto impegnate per acquisire proprio quella, quando ne ha già?....oltretutto questa “ lamentazione” nei confronti del mancato intervento dello stato in questo caso è in contrasto con quanto scritto relativamente allo scarso valore  da dare alle monete in genere e, in particolare modo, a quelle già repertoriate, di cui lo stato è accusato di essere un rapace , quanto ingiustificato, accaparratore. ...un minimo di coerenza intellettuale non guasterebbe. 

[moneta66]

@Tinia NumismaticaNon sbaglia, la moneta era un sesterzio di Traiano, sbaglia perchè il leaflet citava una casa di aste in Svizzera.....e la moneta era in una collezione privata, e ne gli svizzeri,ne gli inglesi e ne tanto meno gli italiani si erano impegnati per acquisire proprio quella moneta.La possibilità di acquisire la moneta voleva essere un momento per festeggiare un anniversario (non ricordo quale) dell'imperatore, il negozio si trova nella capitale.La casa d'aste si era impegnata per un ritiro temporaneo dal listini al fine di facilitare come prelazione l'assegnazione al prezzo base di 20.000,00 € alla cordata "brancaleone" italiana.

Il mio "lamento" era riferito al fatto, che leggendo tra le righe del depliant ci si dispiaceva del fatto che un pezzo cosi importante non poteva essere acquistato direttamente mediante l'intervento delle autorità dei BB.CC. della città dove era il depliant......la capitale....

Non so quanti pezzi sono disponibili di quella moneta in Inghilterra e neanche in Italia, magari se lei ne è a conoscenza potrebbe dissolvere questo dubbio, non solo per lo scrivente.

Io non do poco valore all'arte in genere, non vado oltre il valore venale artistico, non ci vedo nulla di anomalo se una moneta, anche se unica circola liberamente sul mercato offerta al miglior offerente,  cosi come non credo che l'Italia sia stata fatta dai romani, la storia è un aspetto del passato, non considero i beni storici dispersi su terreni privati "roba noscia", non me la prendo se cittadini stranieri acquistano monete romane o italiane antiche  molto rare, se non rarissime o uniche. Purtroppo per fare alcune cose ci vogliono i soldi e qui diciamo che le autorità hanno dimostrato di avere la mano lunghissima quando devono prendere e corta, anzi cortissima quando devono dare. Circa la rapacità dello stato, credo che lei abbia trovato l'aggettivo più corretto per definire particolari atteggiamenti, che non sono persecutori, ma sono " IO HO SEMPRE RAGIONE, ANCHE QUANDO HO TORTO. IO MI PRENDO UNA COSA PERCHE'NON VOGLIO PAGARLA"...suvvia lei è un commerciante conosce benissimo tutte queste cose.

Sottolineo che per lo studio numismatico, con i mezzi tecnologici attuali avere una riproduzione ad effetto 3D, corredata da tutti i dati del pezzo,  dai ponderali alla posizione GPS del luogo di ritrovamento rende la volontà ostinata di possesso se non un vezzo di possesso almeno una testardaggine fuori luogo. Poi se uno la vuole perchè non c'è l'ha nei suoi musei...mbhe vale quanto detto prima...comprala.

PS : Se lei ha trovato il pezzo su una casa d'aste Inglese....forse vuol dire che non l'abbiamo comprata !

Con simpatia e rispetto per la professionalità e la serietà del suo operato numismatico la saluto cordialmente.

[Romolo75]

Questa era la discussione sul sesterzio di Traiano. Oggi "tornato a casa"

[grigioviola]

Il 8/1/2019 alle 18:36, Alberto Varesi dice:

C'è da dire che una domanda preventiva, ovvero una richiesta all'esportazione prima del conferimento all'asta, potrebbe giovare alla vendita, ove fosse ottenuto l'attestato alla libera circolazione.

Per i pezzi particolarmente rari si potrebbe decidere di non solleticare iniqui appetiti statali e di porli in vendita con la dicitura "moneta non vendibile all'estero". Si sacrificherebbe una fetta economica sull'altare della tranquillità; è una cosa su cui riflettere

Una semplice curiosità: la richiesta dell'attestato di libera circolazione, va fatta per ogni singola moneta oppure è possibile presentare anche una sorta di richiesta unica per più pezzi? se sì, c'è un qualche vincolo numerico?

In aggiunta a questo, alla richiesta dell'attestato di libera circolazione per uno o più pezzi, cosa viene richiesto a livello di documentazione di supporto al di là di quella che credo sia la mera descrizione del pezzo accompagnato da foto? 

grazie mille! son sempre curiosità che mi solleticano da tempo e che non sono mai riuscito a soddisfare appieno.

[Alberto Varesi]

La domanda di esportazione tramite SUE (il sistema informatico) impone che si debbano fare delle schede per ogni oggetto ma la domanda può contenere più schede/oggetti: quanti pezzi per singola domanda accettare pare sia a discrezione della Sovrintendenza, perchè nonostante il sistema consenta di produrre decine di schede per ogni pratica, alcuni uffici impongono un massimo di lotti ben più ridotto (chi 20, chi 15 e chi persino 10)

Stesso discorso per quanto riguarda la documentazione da allegare; ogni Sovrintendenza ha il proprio modo di agire. Strano, perchè la legge è sempre quella ed i vari uffici esportazione dovrebbero avere un comportamento uniforme ma, non essendo specificato nulla in merito nel Codice dei BBCC, il responsabile di turno chiede ciò che gli pare più idoneo

Insomma, la solita jungla all'italiana 

[grigioviola]

tutti questi campanili... non li comprendo, se la normativa è nazionale... mah!

[fullons]

In realtà in tutti i modi che avete elencato in cui lo stato acquisisce materiale numismatico: prelazione, notifica, esproprio (lo chiamo così perché lo considero tale) ... Tutti ci perdono meno lo stato. 

Esisterebbe in realtà un modo per non danneggiare i soggetti coinvolti,  cioè che alle aste se lo stato vuole un pezzo facesse un offerta superiore a quella dei possibili compratori. 

In questo modo il venditore riceverebbe più soldi , la casa d'asta che comunque è obbligata a pagare il venditore della moneta anticipando i soldi allo stato, fattuterebbe di più, mentre i compratori perdenti avrebbero cmq avuto una possibilità di acquistare il pezzo. 

Ora siamo nel 2023 e va di moda che lo stato italiano ponga vincoli anche su pezzi artistici stranieri che grazie ai privati sono finiti nel Belpaese. L'utimo caso è quello di un signore straniero che ha comprato in un'asta italiana due vasi cinesi, ma alla spedizione gli hanno notificato la non esportabilità dei beni. Dopo vari reclami, i pezzi sono rimasti per sempre nei magazzini della soprintendenza che per glorificare questa sua vittoria ha pubblicato un articolo sul Bollettino Numismatico dello Stato. Voglio sottolineare che nel 2020  il museo di arte orientale vicino San Giovanni a Roma è stato chiuso per sempre.