Vendita in asta italiana di romane

[Guest osio]

Buongiorno, 

ho cercato nelle discussioni precedenti una risposta al mio dubbio ma non l'ho trovata, forse per mia disattenzione, quindi mi permetto di aprire una discussione a parte. 

Colleziono monete romane repubblicane, tutte corredate da fattura e da foto con dati di peso e diametro (talvolta estrapolate con lo screenshot della pagina internet dell'asta). 

So che se un giorno le proponessi a una casa d'aste straniera, dovrei prima chiedere agli uffici italiani preposti le certificazioni per l'esportazione che non è scontato mi vengano rilasciate, soprattutto se si tratta di monete molto rare, assenti per esempio nelle maggiori collezioni pubbliche italiane. 

Qualora queste stesse monete particolarmente rare le proponessi invece a una casa d'aste italiana, quale scenario si aprirebbe? 

Vi ringrazio. 

Modificato 8 Gennaio, 2019 da osio

[bizerba62]

41 minuti fa, osio dice:

Buongiorno, 

ho cercato nelle discussioni precedenti una risposta al mio dubbio ma non l'ho trovata, forse per mia disattenzione, quindi mi permetto di aprire una discussione a parte. 

Colleziono monete romane repubblicane, tutte corredate da fattura e da foto con dati di peso e diametro (talvolta estrapolate con lo screenshot della pagina internet dell'asta). 

So che se un giorno le proponessi a una casa d'aste straniera, dovrei prima chiedere agli uffici italiani preposti le certificazioni per l'esportazione che non è scontato mi vengano rilasciate, soprattutto se si tratta di monete molto rare, assenti per esempio nelle maggiori collezioni pubbliche italiane. 

Qualora queste stesse monete particolarmente rare le proponessi invece a una casa d'aste italiana, quale scenario si aprirebbe? 

Vi ringrazio. 

Ciao.

Al momento della cessione per la vendita delle monete alla casa d'asta italiana, non vedrei alcun particolare scenario.

Saluti.

M.

[Guest osio]

@bizerba62, forse sono stato un po' generico. Lo Stato potrebbe "impedirmi" di conferirle alla casa d'aste? 

[TIBERIVS]

4 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Al momento della cessione per la vendita delle monete alla casa d'asta italiana, non vedrei alcun particolare scenario.

Saluti.

M.

 

3 ore fa, osio dice:

@bizerba62, forse sono stato un po' generico. Lo Stato potrebbe "impedirmi" di conferirle alla casa d'aste? 

Altrochè se si pone il problema..... e vengo subito con un esempio ( comprovato da fatti e/o persone che naturalmente non posso/devo far pubblici su questo forum)   osio propone in vendita in un'asta italiana, monete classiche, le quali potranno essere acquistate da italiani ma anche da cittadini esteri; a questo punto è la casa d'aste che dovrà chiedere l'autorizzazione all' esportazione, e qui nascono mille interpretazioni, vincoli, richieste di fatture ecc....ecc.....

Buona fortuna

TIBERIVS

[bizerba62]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

Altrochè se si pone il problema..... e vengo subito con un esempio ( comprovato da fatti e/o persone che naturalmente non posso/devo far pubblici su questo forum)   osio propone in vendita in un'asta italiana, monete classiche, le quali potranno essere acquistate da italiani ma anche da cittadini esteri; a questo punto è la casa d'aste che dovrà chiedere l'autorizzazione all' esportazione, e qui nascono mille interpretazioni, vincoli, richieste di fatture ecc....ecc.....

Buona fortuna

TIBERIVS

Ciao.

La domanda di osio è se lo Stato italiano possa impedirgli di conferire ad una casa d'asta italiana le sue monete antiche, acquistate in modo legale.

Le conseguenze ulteriori che hai aggiunto Tu  (vendita successiva delle monete da parte della casa d'aste ad acquirenti esteri) non erano oggetto della domanda a cui ho risposto.

Indubbiamente, se osio avesse chiesto se, successivamente al conferimento delle monete alla casa d'aste (che lo Stato non può impedire) e dopo che la casa d'aste abbia predisposto l'asta, lo Stato possa esercitare: a) la prelazione sulle monete in asta già dichiarate "beni culturali"; b) l'acquisto coattivo; c) l'avvio del procedimento per la dichiarazione di culturalità delle monete che lo Stato ritiene di particolare rarità o pregio; allora la risposta sarebbe stata affermativa.

E se avesse anche chiesto (ma mi pare che, da quanto scritto nel primo intervento, osio sappia già la risposta) se, laddove le monete in asta vengano aggiudicate all'estero, sia necessario ottenere il nulla osta all'esportazione, allora anche questa risposta sarebbe stata affermativa.

Ma la domanda testualmente posta da osio era un'altra.

Saluti.

M.

 

 

[Guest osio]

Grazie, @bizerba62, per le delucidazioni.

Quindi, se ho capito bene, lo Stato non mi può impedire di conferire a una casa d'aste italiana una qualsiasi delle mie monete romane, di lecita provenienza, anche se si trattasse di un pezzo che spicca per rarità e pregio. 

Quello che mi riesce più difficile da capire sono le tre prerogative che lo Stato può esercitare (i tuoi punti a, b e c) ad asta fatta. Cioè, poniamo caso che una di quelle monete così significative trovi un aggiudicatario in Italia. A quel punto, lo Stato può intervenire: se si esclude l'acquisto coattivo (che, ho letto, talvolta è a svantaggio del collezionista, che avrebbe potuto guadagnare di più attraverso altri canali di vendita, l'asta in primis), può oppure no capitare che lo Stato eserciti la prelazione sequestrando direttamente la moneta significativa perarità e pregio  (e così, per il collezionista, la perdita economica sarebbe anche più importante che nel caso dell'acquisto coattivo)? 

 

Modificato 8 Gennaio, 2019 da osio

[bizerba62]

29 minuti fa, osio dice:

Grazie, @bizerba62, per le delucidazioni.

Quindi, se ho capito bene, lo Stato non mi può impedire di conferire a una casa d'aste italiana una qualsiasi delle mie monete romane, di lecita provenienza, anche se si trattasse di un pezzo che spicca per rarità e pregio. 

Quello che mi riesce più difficile da capire sono le tre prerogative che lo Stato può esercitare (i tuoi punti a, b e c) ad asta fatta. Cioè, poniamo caso che una di quelle monete così significative trovi un aggiudicatario in Italia. A quel punto, lo Stato può intervenire: se si esclude l'acquisto coattivo (che, ho letto, talvolta è a svantaggio del collezionista, che avrebbe potuto guadagnare di più attraverso altri canali di vendita, l'asta in primis), può oppure no capitare che lo Stato eserciti la prelazione sequestrando direttamente la moneta significativa perarità e pregio  (e così, per il collezionista, la perdita economica sarebbe anche più importante che nel caso dell'acquisto coattivo)? 

Per i casi a) e b), l'asta deve necessariamente essersi conclusa [nel caso b) con aggiudicazione della moneta all'estero].

Nel caso c) l'asta, di norma, non deve essersi conclusa (o, quanto meno, la moneta dev'essere ancora in Italia).

Se lo Stato esercita la prelazione all'acquisto non sequestra la moneta già battezzata "bene culturale", ma obbliga il venditore a cedergliela allo stesso prezzo al quale il venditore la venderebbe a terzi.

M. 

[Alberto Varesi]

@osio, 

la prelazione è il diritto, da parte dello Stato, di acquisire un bene oggetto di transazione commerciale in Italia, alla cifra concordata fra le parti (od al prezzo di aggiudicazione, in caso di asta)

l'acquisto coattivo viene esercitato nel momento in cui si chiede il permesso per l'esportazione (per ogni bene si deve indicare un valore che, se ritenuto congruo, sarà la cifra che lo Stato verserà al proprietario del bene, nel caso di acquisto coattivo)

in tutti e due i casi, quindi, non c'è un danno economico per il venditore.

il terzo caso invece rappresenta lo scenario peggiore....la dichiarazione di interesse culturale (un tempo si chiamava "notifica") significa che il bene non può essere venduto all'estero, il proprietario lo deve custodire diligentemente e deve comunicare allo Stato l'intenzione di cederlo a terzi ed a che cifra, così che lo Stato possa far valere il succitato diritto di prelazione. Se questo scenario può sembrare già pessimo nel caso di notifica di un singolo pezzo, assurge a vera e propria catastrofe se l'interesse viene applicato ad una intera collezione, data l'impossibilità di cedere ogni singolo esemplare da cui è composta.

Modificato 8 Gennaio, 2019 da Alberto Varesi

[bizerba62]

A proposito della corrispondenza tra la domanda che si pone e la risposta che ne segue, posto un "significativo" brevissimo sketch tratto da un noto film dell'Ispettore Clouseau (tra i miei personaggi preferiti): 

M.

Modificato 8 Gennaio, 2019 da bizerba62

[Alberto Varesi]

C'è da dire che una domanda preventiva, ovvero una richiesta all'esportazione prima del conferimento all'asta, potrebbe giovare alla vendita, ove fosse ottenuto l'attestato alla libera circolazione.

Per i pezzi particolarmente rari si potrebbe decidere di non solleticare iniqui appetiti statali e di porli in vendita con la dicitura "moneta non vendibile all'estero". Si sacrificherebbe una fetta economica sull'altare della tranquillità; è una cosa su cui riflettere

[Alberto Varesi]

Che ne dici Michele ?

[bizerba62]

7 minuti fa, Alberto Varesi dice:

C'è da dire che una domanda preventiva, ovvero una richiesta all'esportazione prima del conferimento all'asta, potrebbe giovare alla vendita, ove fosse ottenuto l'attestato alla libera circolazione.

Concordo. Anche se il lavoro potrebbe rivelarsi parzialmente inutile se poi la/le moneta/e per cui si è richiesta l'esportazione vengono aggiudicate in Italia.

11 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Per i pezzi particolarmente rari si potrebbe decidere di non solleticare iniqui appetiti statali e di porli in vendita con la dicitura "moneta non vendibile all'estero". Si sacrificherebbe una fetta economica sull'altare della tranquillità; è una cosa su cui riflettere

 Sempreché lo Stato non decida comunque di "notificare" la moneta particolarmente rara, a prescindere dal fatto che sia dichiarata "non vendibile all'estero".

In effetti, la "notifica" dovrebbe avvenire tutte le volte che lo Stato ravvisi l'esistenza di una moneta particolarmente rara o di pregio (e, aggiungerei, mancante nei medaglieri nazionali).

M.

 

[Guest osio]

@bizerba62, @Alberto Varesi, anzitutto vi ringrazio per i chiarimenti ma... abbiate ancora un po' di pazienza. 

Se ho capito bene, prelazione e acquisto coattivo sono prerogative che lo Stato può esercitare su monete che ha individuato come notevoli per rarità e pregio: in ogni caso, come mi avete detto, non comportano una perdita economica per il collezionista, perché lo Stato dovrebbe corrispondergli quello che già, eventualmente, gli avrebbe corrisposto un privato.

Non ho capito allora perché sia peggiore la situazione della "notifica", dato che questa si esercita, come nella situazione della prelazione e dell'acquisto coattivo, per monete notevoli per rarità e pregio, e si conclude, anch'essa, qualora il collezionista voglia vendere la tale moneta notevole per rarità e pregio, con la prelazione dello Stato .  

[bizerba62]

13 minuti fa, osio dice:

@bizerba62, @Alberto Varesi, anzitutto vi ringrazio per i chiarimenti ma... abbiate ancora un po' di pazienza. 

Se ho capito bene, prelazione e acquisto coattivo sono prerogative che lo Stato può esercitare su monete che ha individuato come notevoli per rarità e pregio: in ogni caso, come mi avete detto, non comportano una perdita economica per il collezionista, perché lo Stato dovrebbe corrispondergli quello che già, eventualmente, gli avrebbe corrisposto un privato.

Non ho capito allora perché sia peggiore la situazione della "notifica", dato che questa si esercita, come nella situazione della prelazione e dell'acquisto coattivo, per monete notevoli per rarità e pregio, e si conclude, anch'essa, qualora il collezionista voglia vendere la tale moneta notevole per rarità e pregio, con la prelazione dello Stato .  

Come già detto, l'acquisto coattivo da parte dello Stato può essere esercitato in occasione della presentazione di una moneta per l'esportazione.

In questo caso, la moneta non è necessariamente già stata venduta ma la si vuole trasferire dall'Italia all'estero (ad esempio, la voglio trasferire in Austria perché vada in asta o venga venduta da una Ditta di quella Nazione).

In tale frangente, l'esportatore deve anche indicare il valore economico della moneta e lo Stato può rendersi acquirente sborsando quell'importo indicato dall'esportatore.

Chi aveva intenzione di esportare la moneta, dunque, non soffre un pregiudizio economico, dal momento che incasserà dallo Stato la cifra corrispondente al valore che lui stesso aveva assegnato alla moneta (potrebbe "rimanerci male" solo se avesse, per qualche motivo, assegnato alla moneta un valore incongruo per difetto (la moneta vale 100 ma, per mie valutazioni, in occasione della domanda di esportazione la valuto 10...e lo Stato me la pagherà 10).

La "notifica" è peggiore perché lo Stato non paga nulla per la moneta che ne viene colpita e che, dopo la notifica, potrà circolare solo in Italia, ponendo a carico di chi ne è (e ne sarà) proprietario, una serie di limitazione e di prescrizioni.

M.

Modificato 8 Gennaio, 2019 da bizerba62

[carletto23]

Proprio cosi', gli oggetti notificati, monete o altro, possono essere certamente venduti, ma con dei vincoli, come 
la vendita non all'estero, e solo in blocco se si tratta di un raggruppamento, ecc. E in genere allo stato non importa di acquistarli,
ti impone solo questi vincoli.

[Guest osio]

@bizerba62, però, nel caso della notifica, almeno in Italia, il collezionista la può cedere a X persona, giusto? Che poi non capisco perché, se la moneta è tanto importante, lo Stato non dovrebbe acquistarla direttamente come nel caso di acquisto coattivo e prelazione... 

[bizerba62]

4 minuti fa, osio dice:

@bizerba62, però, nel caso della notifica, almeno in Italia, il collezionista la può cedere a X persona, giusto? Che poi non capisco perché, se la moneta è tanto importante, lo Stato non dovrebbe acquistarla direttamente come nel caso di acquisto coattivo e prelazione... 

Perché.....mancano i soldi.

M.

[Guest osio]

@bizerba62, avevo intuito bene  

[Paolino67]

La notifica ha anche, e direi forse soprattutto, lo scopo di impedire che il determinato bene finisca all'estero, dove per lo stato diventerebbe non più raggiungibile (a meno di una successiva vendita che lo riportasse in Italia).... l'esempio recente più clamoroso è quello del premio Nobel di Quasimodo del quale si è discusso a profusione.

La notifica deprime in maniera sensibile il potenziale valore commerciale, perchè pone un forte limite al mercato dell'oggetto che si vuole vendere, che in alcuni casi ha molto più appeal all'estero che non in Italia.

[Guest osio]

Se lascio da parte la questione del tornaconto economico e considero la questione di principio, non mi dispiace che certi beni restino nei nostri confini, piuttosto che andare ad ingrassare collezioni magari d'oltreoceano... Potrebbe essere uno stimolo per fare di necessità virtù e tornare a coltivare elementi (in questo caso, monete romane) che sono "roba nostra", tasselli della nostra storia, non di quella di altri. 

[Ospite]

@bizerba62

Ciao Michele. 

Se ricordi alcune monete furono notificate prima della vendita a un'Asta cui assistemmo insieme. Andarono invendute.

Se possiedo un bene notificato lo posso cedere in Italia ma il compratore ha poi gli stessi obblighi che già aveva il venditore. (E' qui che "casca l'asino" ...) Bene deprezzato a causa della burocrazia.

[carletto23]

11 ore fa, osio dice:

@bizerba62, però, nel caso della notifica, almeno in Italia, il collezionista la può cedere a X persona, giusto? Che poi non capisco perché, se la moneta è tanto importante, lo Stato non dovrebbe acquistarla direttamente come nel caso di acquisto coattivo e prelazione... 

La notifica riguarda soprattutto beni come i reperti archeologici, non necessariamente di particolare pregio e rarita', 
posseduti lecitamente da privati, ma con un particolare interesse (es. provenienza, sicura o molto probabile,
da famosi siti conosciuti). A parte il problema  dei soldi necessari per acquistarli (a volte nemmeno tanti, guardatevi le aste italiane di reperti),  ci sarebbe poi il problema di dove sistemare queste cose, rischierebbero fortemente di finire in qualche magazzino.

[bizerba62]

10 ore fa, rorey36 dice:

@bizerba62

Ciao Michele. 

Se ricordi alcune monete furono notificate prima della vendita a un'Asta cui assistemmo insieme. Andarono invendute.

Ciao Roberto.

Già. Ricordo....?

10 ore fa, rorey36 dice:

Bene deprezzato a causa della burocrazia.

In teoria la "notifica" dovrebbe riguardare quei beni che rivestono una particolare rarità o pregio e mancano nei medaglieri nazionali.

Ciò giustifica il sacrificio dell'interesse privato (e quindi della proprietà privata e del pieno godimento di essa sulla moneta) a beneficio dell'interesse pubblico. 

Il problema è quando si "notificano" monete in mano a privati che non rivestono le suddette caratteristiche.

Saluti.

M.

[Monetaio]

Nel caso del Nobel in questione, il figlio ha venduto una medaglia/premio ricevuta personalmente dal papà.
Un oggetto che più personale (e privato) di così, penso non possa essere concepito.
Lo stato lo ha vincolato.
Potete raccontarmi delle vostre idee idealiste quanto volete e per tutto il tempo che volete, per me é una situazione paragonabile SOLO ai peggiori regimi sovietici o nazisti esistiti.

[bizerba62]

2 minuti fa, Monetaio dice:

Nel caso del Nobel in questione, il figlio ha venduto una medaglia/premio ricevuta personalmente dal papà.
Un oggetto che più personale (e privato) di così, penso non possa essere concepito.
Lo stato lo ha vincolato.
Potete raccontarmi delle vostre idee idealiste quanto volete e per tutto il tempo che volete, per me é una situazione paragonabile SOLO ai peggiori regimi sovietici o nazisti esistiti.

ESSSSAAAGGGERATOOO!!!!!

Neanche se gliel'avessero confiscata! Il figlio se l'è potuta vendere tranquillamente e nessuno lo ha arrestato.

E' una medaglia indubbiamente di grande rilevanza simbolica per la cultura nazionale, che travalica l'aspetto "personale" (il "Nobel" non puoi circoscriverlo ad un fatto puramente "privato" ma si ripercuote sull'intera Nazione da cui il vincitore proviene). 

Certo, la cosa più giusta sarebbe che lo Stato, anziché "notificare", la rilevasse pagando quello che è costata a chi l'ha comprata; oppure partecipasse alle aste. Ma non sempre ci sono i fondi per farlo.

Penso però che se la medaglia fosse finita all'estero, avremmo perso un simbolo importante.

Ancora una volta è necessario contemperare l'interesse (pubblico) alla conservazione in Italia di un bene rappresentativo dei nostri successi culturali (e un Premio Nobel è certamente un successo culturale nazionale, riconosciuto a livello mondiale), con le esigenze di tutela della proprietà privata.

Si tratta di intendersi su quali debbano essere questi beni meritevoli di siffatta conservazione e protezione, per cui si sacrifica l'interesse privato.

M.