Toscana FIORINO D'ORO LUCCA CON SAN MARTINO

[MarengoMare]

Ciao a tutti, avete qualche informazione riguardo questa tipologia di moneta? Navigando su internet ho visto la riproduzione coniata dalla zecca di lucca, bellissima. Vorrei sapere se è presente in qualche asta o se ci sono delle schede tecniche nelle quali vederla, poiché su internet non ho trovato praticamente niente. Vi ringrazio se posterete del materiale utile! Buon natale e buone feste.

Modificato 1 Febbraio, 2019 da adolfos

[dabbene]

Essendo monete d’oro sono da aste, ti consiglio di andare sul motore di ricerca acsearch.info e alla voce Lucca ne trovi sicuramente diverse.

[MarengoMare]

6 ore fa, dabbene dice:

Essendo monete d’oro sono da aste, ti consiglio di andare sul motore di ricerca acsearch.info e alla voce Lucca ne trovi sicuramente diverse.

Purtroppo ne ho trovate di simili ma non esattamente quella a cui mi riferisco. Ho messo un'immagine come allegato, non riesco proprio a trovarla..

[Cinna74]

Ciao. La moneta immagino sia questa:

https://en.numista.com/catalogue/pieces45440.html

Seguendo le istruzioni di Dabbene se ne trovano molte:

Quella che compare nella scheda da te postata immagino sia una semplice riproduzione orafa; infatti è in oro 750.

Buone feste.

[Liutprand]

 

[MarengoMare]

44 minuti fa, Cinna74 dice:

Ciao. La moneta immagino sia questa:

https://en.numista.com/catalogue/pieces45440.html

Seguendo le istruzioni di Dabbene se ne trovano molte:

Quella che compare nella scheda da te postata immagino sia una semplice riproduzione orafa; infatti è in oro 750.

Buone feste.

È simile ma non è la stessa. Si quella che ho postato è una riproduzione infatti è una delle poche informazioni che ho trovato. Sto cercando informazioni su quella vera, originale.

Modificato 25 Dicembre, 2018 da MarengoMare

[MarengoMare]

30 minuti fa, Liutprand dice:

 

Ciao, ti ringrazio per aver postato la discussione. Hai o avete idea di quanto potrebbe costare una moneta del genere? Credo sia parecchia rara visto che ci sono poche informazioni in giro.

[dabbene]

Stiamo sempre parlando però di una riproduzione, bisogna sempre vedere se c'è totale corrispondenza, in materia dove trovi tutto c'e' il libro di Lorenzo Bellesia " Lucca, storia e monete " edizione Nomisma.

[teofrasto]

1 ora fa, MarengoMare dice:

Ciao, ti ringrazio per aver postato la discussione. Hai o avete idea di quanto potrebbe costare una moneta del genere? Credo sia parecchia rara visto che ci sono poche informazioni in giro.

Buonasera @MarengoMare,

l’esemplare che interessa a lei è rarissimo. Bellesia 2007, pp. 93-96 ne censisce solamente otto esemplari, quasi tutti in collezioni pubbliche. 

Dal 2007 ad oggi non mi risulta sia mai apparso in aste pubbliche, quindi il suo prezzo in un certo senso si può definire “inestimabile”.

Tuttavia, volendo fare un paragone tra questa moneta e l’altrettanto raro fiorino con il monogramma e il Volto santo, direi che il valore di un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo” in ottimo stato di conservazione si dovrebbe aggirare in molte decine di migliaia di euro.

Il prezzo di aggiudicazione di un fiorino d’oro o lucchese d'oro “ a piedi” venduto da Sincona AG nell’asta 50 dello sorso 23 ottobre, lotto 1118, è stato infatti di 130.000 franchi svizzeri.

Un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo" lo può vedere al seguente link.

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=884621001&objectid=1032875

Si tratta della moneta appartenente alla collezione del British Museum.

Saluti, Teo

Modificato 25 Dicembre, 2018 da teofrasto
non funzionava il link

[foglionco]

Buonasera e buon natale marengomare,il fiorino col s. martino e una moneta estremamente rara, da non confondere col ducato che e'  abbastanza comune ( se uno non cerca armette particolarmente rare), passaggi in asta negli ultimi anni non ce ne sono, si trova solamente in alcuni musei e in qualche importante collezione privata.

 

 

[MarengoMare]

54 minuti fa, teofrasto dice:

Buonasera @MarengoMare,

l’esemplare che interessa a lei è rarissimo. Bellesia 2007, pp. 93-96 ne censisce solamente otto esemplari, quasi tutti in collezioni pubbliche. 

Dal 2007 ad oggi non mi risulta sia mai apparso in aste pubbliche, quindi il suo prezzo in un certo senso si può definire “inestimabile”.

Tuttavia, volendo fare un paragone tra questa moneta e l’altrettanto raro fiorino con il monogramma e il Volto santo, direi che il valore di un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo” in ottimo stato di conservazione si dovrebbe aggirare in molte decine di migliaia di euro.

Il prezzo di aggiudicazione di un fiorino d’oro o lucchese d'oro “ a piedi” venduto da Sincona AG nell’asta 50 dello sorso 23 ottobre, lotto 1118, è stato infatti di 130.000 franchi svizzeri.

Un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo" lo può vedere al seguente link.

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=884621001&objectid=1032875

Si tratta della moneta appartenente alla collezione del British Museum.

Saluti, Teo

Grazie Teo sei stato completo ed esaustivo! Devo lasciar andare la speranza di poterne comprare una allora... È un vero peccato, credo sia una delle più belle di Lucca. Cercherò qualche asta riguardo gli esemplari simili, quelli più comuni che riportano il simbolo dello zecchiere, anche se... Farmi come regalino la riproduzione della zecca di lucca potrebbe essere un'idea? Grazie a tutti e buone feste.

[MarengoMare]

4 minuti fa, foglionco dice:

Buonasera e buon natale marengomare,il fiorino col s. martino e una moneta estremamente rara, da non confondere col ducato che e'  abbastanza comune ( se uno non cerca armette particolarmente rare), passaggi in asta negli ultimi anni non ce ne sono, si trova solamente in alcuni musei e in qualche importante collezione privata.

 

 

Ciao, auguri anche a te. Puoi postarmi un'immagine del ducato?

[foglionco]

ciao,i ducati sono quelli postati da cinna74, che sono del quattrocento inzio cinquecento , mentre il fiorino a cavallo (cosi viene citato nelle fonti) e della fine del duecento( quello postato da teofrasto)

p.s.

sei di lucca?

 

 

[MarengoMare]

Il 25/12/2018 alle 18:45, teofrasto dice:

@MarengoMare

 

  

 

Il 25/12/2018 alle 18:45, teofrasto dice:

Buonasera @MarengoMare,

l’esemplare che interessa a lei è rarissimo. Bellesia 2007, pp. 93-96 ne censisce solamente otto esemplari, quasi tutti in collezioni pubbliche. 

Dal 2007 ad oggi non mi risulta sia mai apparso in aste pubbliche, quindi il suo prezzo in un certo senso si può definire “inestimabile”.

Tuttavia, volendo fare un paragone tra questa moneta e l’altrettanto raro fiorino con il monogramma e il Volto santo, direi che il valore di un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo” in ottimo stato di conservazione si dovrebbe aggirare in molte decine di migliaia di euro.

Il prezzo di aggiudicazione di un fiorino d’oro o lucchese d'oro “ a piedi” venduto da Sincona AG nell’asta 50 dello sorso 23 ottobre, lotto 1118, è stato infatti di 130.000 franchi svizzeri.

Un esemplare del lucchese d’oro “a cavallo" lo può vedere al seguente link.

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=884621001&objectid=1032875

Si tratta della moneta appartenente alla collezione del British Museum.

Saluti, Teo

Ciao Teo scusa il disturbo, volevo farti un'ultima domanda su una cosa che mi incuriosisce.. Che differenza c'è fra l'esemplare del British Museum che sul R/ presenta la sigla S.MA  RT   IN e quella postata da Liutprand che presenta invece la sigla diversamente: S.M    AR   TIN?  Possibile che si tratta delle due tipologie segnate nelle schede tecniche che ti ho allegato? E quindi che quella postata da Liutprand abbia il volto santo più piccolo e curato?

Modificato 28 Dicembre, 2018 da MarengoMare

[teofrasto]

Buongiorno  @MarengoMare,

mi scusi ma non riesco a capire quale sia la moneta postata da Liutprand. Forse mi sfugge qualcosa o qualche post è stato modificato. 

Lasci stare per il momento la scheda del catalogo del Forum perché, per forza di cose, non completa (per esempio, il riferimento al CNI XI, nn. 4-8 per gli esemplari con il volto più piccolo è senz’altro errato).

In breve, sia il CNI che Bellesia censiscono otto varianti del lucchese d'oro “a cavallo”. Le differenze riguardano sia le legende di dritto e rovescio (con diverse interpunzonature e differente distribuzione del testo), sia le immagini (del Volto Santo ma anche del san Martino).  In particolare, è interessante l’esemplare censito da Bellesia con il numero 9/G, in collezione privata. Delle otto monete fotografate è l’unico pezzo in cui il busto del Volto Santo è più ampio (direi che la rappresentazione si può definire “a mezzo busto”, mentre nelle altre è incisa solamente la testa e il collo), con conseguente riduzione delle dimensioni del volto. Per tutta una serie di motivi che non sto qui a riportare, Bellesia ipotizza - a mio parere giustamente -  che possa trattarsi di un'emissione più tarda rispetto a quelle in ciu il Volto Santo più grande.

Sono fuori casa per lavoro e non ho con me libri. Ho solo la possibilità di accedere alle risorse di Rete e ad alcuni pdf che conservo su una memoria esterna. Se lei avesse l’opportunità di vedere la bella tavola a pagina 94 del volume di Bellesia avrebbe automaticamente la risposta alla sua domanda. Io ora come ora non riesco a postarla proprio perché sono via. Se qualcuno può farlo credo che marengoMare gli sarebbe grato.

Scappo perché il dovere mi chiama... ?

Buona giornata e cari saluti, Teo

 

 

[MarengoMare]

Il 28/12/2018 alle 10:20, teofrasto dice:

Buongiorno  @MarengoMare,

mi scusi ma non riesco a capire quale sia la moneta postata da Liutprand. Forse mi sfugge qualcosa o qualche post è stato modificato. 

Lasci stare per il momento la scheda del catalogo del Forum perché, per forza di cose, non completa (per esempio, il riferimento al CNI XI, nn. 4-8 per gli esemplari con il volto più piccolo è senz’altro errato).

In breve, sia il CNI che Bellesia censiscono otto varianti del lucchese d'oro “a cavallo”. Le differenze riguardano sia le legende di dritto e rovescio (con diverse interpunzonature e differente distribuzione del testo), sia le immagini (del Volto Santo ma anche del san Martino).  In particolare, è interessante l’esemplare censito da Bellesia con il numero 9/G, in collezione privata. Delle otto monete fotografate è l’unico pezzo in cui il busto del Volto Santo è più ampio (direi che la rappresentazione si può definire “a mezzo busto”, mentre nelle altre è incisa solamente la testa e il collo), con conseguente riduzione delle dimensioni del volto. Per tutta una serie di motivi che non sto qui a riportare, Bellesia ipotizza - a mio parere giustamente -  che possa trattarsi di un'emissione più tarda rispetto a quelle in ciu il Volto Santo più grande.

Sono fuori casa per lavoro e non ho con me libri. Ho solo la possibilità di accedere alle risorse di Rete e ad alcuni pdf che conservo su una memoria esterna. Se lei avesse l’opportunità di vedere la bella tavola a pagina 94 del volume di Bellesia avrebbe automaticamente la risposta alla sua domanda. Io ora come ora non riesco a postarla proprio perché sono via. Se qualcuno può farlo credo che marengoMare gli sarebbe grato.

Scappo perché il dovere mi chiama... ?

Buona giornata e cari saluti, Teo

 

 

Grazie ancora Teo!?

Comprerò un Bellesia al più presto, nel frattempo quando hai tempo e se ti va posta la tabella di pag. 94, te ne sarei grato! 

Saluti, a presto.

[MarengoMare]

Facendo qualche ricerca più approfondita ho trovato altri bellissimi esempari. 

Uno è custodito nel museo di arte sacra di massa marittima. (Solo D/)

Un altro a Palazzo Massimo alle Terme. (Solo R/)

Quello con D/ e R/ non riporta la posizione ma a parer mio è il più bello fra tutti.

 

Lascio anche il link per futuri curiosi che vorranno vedere qualche esemplare https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Coins_of_Lucca

[MarengoMare]

Questo è l'esemplare che più mi piace. 

Posizione sconosciuta purtroppo.

 

 

Questo con solo il D/ è custodito al museo d'arte sacra di massa marittima.

 

E questo con solo il R/ al Palazzo Massimo alle Terme.

 

Non sapete quanti rigiri ho dovuto fare per caricare queste immagini?

[MarengoMare]

Questo è l'esemplare del British Museum

 

E questi sono altri R/ che ho trovato qua sul forum. Non ne ho altre. ?

 

[teofrasto]

Il 4/1/2019 alle 13:29, MarengoMare dice:

Questo è l'esemplare che più mi piace. 

Posizione sconosciuta purtroppo.

 

 

 

Buongiorno @MarengoMare,

Sono rientrato ieri e solo ora leggo i suoi post.

Vedo con piacere che i lucchesi “a cavallo” le hanno proprio rapito il cuore. ?

La moneta della quale su Wikipedia non viene indicata la collezione di appartenenza fa parte della ex Raccolta Reale. È uno dei tre esemplari di fiorino di Lucca posseduti da Vittorio Emanuele III e corrisponde al penultimo da lei postato, mentre l’ultima immagine è quella del secondo esemplare di Palazzo Massimo (qui sotto le metto i confronti di modo che possa sincerarsene).

Se riesco, visto che nessun’altro utente ha pensato di postarle la tavola del testo di Bellesia, gliela scansiono io in giornata o domani.

Cari saluti, Teo

 

[MarengoMare]

Il 7/1/2019 alle 08:22, teofrasto dice:

Buongiorno @MarengoMare,

Sono rientrato ieri e solo ora leggo i suoi post.

Vedo con piacere che i lucchesi “a cavallo” le hanno proprio rapito il cuore. ?

La moneta della quale su Wikipedia non viene indicata la collezione di appartenenza fa parte della ex Raccolta Reale. È uno dei tre esemplari di fiorino di Lucca posseduti da Vittorio Emanuele III e corrisponde al penultimo da lei postato, mentre l’ultima immagine è quella del secondo esemplare di Palazzo Massimo (qui sotto le metto i confronti di modo che possa sincerarsene).

Se riesco, visto che nessun’altro utente ha pensato di postarle la tavola del testo di Bellesia, gliela scansiono io in giornata o domani.

Cari saluti, Teo

 

Grazie Teo aspetto con ansia ?

 E si... È una delle monete che mi ha colpito di più. Soprattutto per il R/. Appena riuscirò a prendermi un Bellesia dedicherò parecchio tempo a questa e monete simili?

[monbalda]

Salve @MarengoMare

in effetti l'iconografia del rovescio di questa moneta - che i documenti dell'epoca chiamavano più spesso "lucchese d'oro" - è assai interessante e fino ad ora non era stata discussa in modo molto approfondito, tanto che ci ho provato io in un mio contributo dal titolo "La monetazione di Lucca tra la fine del XII e gli inizi del XIV secolo: nuovi contributi" appena uscito sui Quaderni NAC, che saranno presentati a Lugano il prossimo 21 gennaio. Qualcosa avevo accennato anche in un altro mio saggio dal titolo "Da un 'Enrico' all’altro.La monetazione lucchese tra il Mille e gli inizi del Trecento", ma si trattava del testo per un volume di natura storico-artistica e molti argomenti storici e numismatici non li avevo potuti sviluppare anche per i limiti degli spazi che mi erano stati concessi.

Le posso anticipare intanto qualcosa qui, ovvero che riprende il motivo dei sigilli del Comune di Lucca che erano già in uso almeno dallo scorcio del XII secolo; tuttavia è interessante che compaia sulle monete auree di Lucca proprio tra il 1267 e il 1269 (datazione da me discussa e proposta nel testo) e che abbia un certo stile e alcune caratteristiche che non ricordano affatto San Martino nei suoi tradizionali attributi, quanto un cavaliere crociato (e armato, con tanto di cotta di maglia ben vsibile in dettaglio negli esemplari più conservati) nelle tipologie più frequentemente usate nella sfragistica francese medievale.

Ultima cosa interessante da notare: in questa moneta lucchese l'immagine e la legenda di San Martino prendono il posto che in tutte le altre emissioni della città era stato occupato - almeno fino a quel momento - dal monogramma e dalla legenda con il riferimento all'autorità imperiale.

Per le conclusioni alle quali hanno portato queste mie osservazioni e le ipotesi conseguenti vi rimando alla lettura del contributo...così rimane la suspence (e magari leggendo, capite meglio anche le argomentazioni, se ovviamente vi interessa di conoscerle).

Un caro saluti a lei, a @teofrasto e a tutti gli altri amici del forum

MB

P.S. Uno splendido esemplare - che compare nelle mie pubblicazioni con il permesso della Soprintendenza - è quello della collezione Supino conservata al Museo Nazionale di San Matteo di Pisa.

Modificato 8 Gennaio, 2019 da monbalda

[dabbene]

Ti allego anche una foto della tavola tratta dal libro di Bellesia 

[MarengoMare]

15 ore fa, monbalda dice:

Salve @MarengoMare

in effetti l'iconografia del rovescio di questa moneta - che i documenti dell'epoca chiamavano più spesso "lucchese d'oro" - è assai interessante e fino ad ora non era stata discussa in modo molto approfondito, tanto che ci ho provato io in un mio contributo dal titolo "La monetazione di Lucca tra la fine del XII e gli inizi del XIV secolo: nuovi contributi" appena uscito sui Quaderni NAC, che saranno presentati a Lugano il prossimo 21 gennaio. Qualcosa avevo accennato anche in un altro mio saggio dal titolo "Da un 'Enrico' all’altro.La monetazione lucchese tra il Mille e gli inizi del Trecento", ma si trattava del testo per un volume di natura storico-artistica e molti argomenti storici e numismatici non li avevo potuti sviluppare anche per i limiti degli spazi che mi erano stati concessi.

Le posso anticipare intanto qualcosa qui, ovvero che riprende il motivo dei sigilli del Comune di Lucca che erano già in uso almeno dallo scorcio del XII secolo; tuttavia è interessante che compaia sulle monete auree di Lucca proprio tra il 1267 e il 1269 (datazione da me discussa e proposta nel testo) e che abbia un certo stile e alcune caratteristiche che non ricordano affatto San Martino nei suoi tradizionali attributi, quanto un cavaliere crociato (e armato, con tanto di cotta di maglia ben vsibile in dettaglio negli esemplari più conservati) nelle tipologie più frequentemente usate nella sfragistica francese medievale.

Ultima cosa interessante da notare: in questa moneta lucchese l'immagine e la legenda di San Martino prendono il posto che in tutte le altre emissioni della città era stato occupato - almeno fino a quel momento - dal monogramma e dalla legenda con il riferimento all'autorità imperiale.

Per le conclusioni alle quali hanno portato queste mie osservazioni e le ipotesi conseguenti vi rimando alla lettura del contributo...così rimane la suspence (e magari leggendo, capite meglio anche le argomentazioni, se ovviamente vi interessa di conoscerle).

Un caro saluti a lei, a @teofrasto e a tutti gli altri amici del forum

MB

P.S. Uno splendido esemplare - che compare nelle mie pubblicazioni con il permesso della Soprintendenza - è quello della collezione Supino conservata al Museo Nazionale di San Matteo di Pisa.

Vivissimi complimenti per il saggio, spero di poterlo leggere con calma e passione. Di fatti si, la natura di questa moneta mi ha affascinato proprio per il collegamento, voluto o non, con i soldati templari. Il periodo coincide più o meno con le ultime annate dell'ordine. Dal 1307 al 1312 venne sradicato. 

 

Ho avuto il piacere di leggere che anche delle monete in argento lucchesi vennero fatte a somiglianza del lucchese d'oro, ma non sapevo che anche il sigillo lucchese di quel secolo fosse similare.

 

Grazie per le preziosissime informazioni e grazie anche per la tabella. È stato appassionante approfondire questo tema. Ringrazio soprattutto teofrasto, monbaldo e dabbene, ed anche tutti gli altri. Spero di risentirci presto su un altro argomento e se avete novità vi prego di postarle. 

 

Buona giornata a tutti!