50 e 100 lire oro V.E.II e Umberto I: che motivo c'era di richiederle alla zecca?

[Mr. Coin]

Salve a tutti. Come noto, nel documento relativo alle monete in corso dopo l'Unità d'Italia, viene reso noto che la zecca conierà scudi da 5 lire e monete d'oro da 50 e 100 solo previa richiesta dei privati, dietro fornitura del relativo metallo prezioso più un piccolo surplus come diritto di coniazione: modalità che, come sappiamo, durante il regno di V.E.III permetterà di ottenere le monete da collezione. Ma restando al periodo ottocentesco, che cosa spingeva i privati (laddove per privati si intenderebbero forse persone fisiche, ma magari non era proprio così) a fornire oro per farsi coniare monete da 50 e 100 lire, sia con oro di varia fattura oppure in monete da 20 lire? Forse si trattava già di collezionisti o poteva esserci una ragione pratica? Inoltre, stando alle tirature, gli scudi appaiono coniati ed immessi in circolazione direttamente e non dietro richiesta (chi poteva richiederne milioni?). Spero si possa far luce sulle tirature estremamente esigue delle 50 lire e 100 lire V.E.II, nonché su quelle di Umberto, sempre molto contenute, ma abbastanza maggiori (ed anche il motivo di questo non è chiaro).

Modificato 11 Dicembre, 2018 da Mr. Coin

[bizerba62]

1 ora fa, Mr. Coin dice:

Salve a tutti. Come noto, nel documento relativo alle monete in corso dopo l'Unità d'Italia, viene reso noto che la zecca conierà scudi da 5 lire e monete d'oro da 50 e 100 solo previa richiesta dei privati, dietro fornitura del relativo metallo prezioso più un piccolo surplus come diritto di coniazione: modalità che, come sappiamo, durante il regno di V.E.III permetterà di ottenere le monete da collezione. Ma restando al periodo ottocentesco, che cosa spingeva i privati (laddove per privati si intenderebbero forse persone fisiche, ma magari non era proprio così) a fornire oro per farsi coniare monete da 50 e 100 lire, sia con oro di varia fattura oppure in monete da 20 lire? Forse si trattava già di collezionisti o poteva esserci una ragione pratica? 

Ciao.

Premesso che per "privati" non si voleva fare riferimento solo alla "persone fisiche" ma anche a quelle "giuridiche" (ne sono l'esempio più evidente le Banche.....) cosa spingesse i richiedenti la monetazione aurea del Regno a fare ciò, può essere, almeno in parte, intuito.

Da un lato, ad esempio, la necessità di acquisire oro monetato nazionale da utilizzare nella grandi transazioni internazionali (pensiamo ai grandi mercanti o alle Banche) nelle quali i pagamenti dovevano avvenire esclusivamente mediante oro (in alcuni contratti si apponeva la cd. "clausola oro", ovvero quella clausola in forza della quale il corrispettivo di una data merce doveva essere pagato in oro).

In questi casi è evidente la finalità pratica di fare uso di moneta ufficiale aurea dello Stato, garantita nel peso, nel titolo ed avente anche un valore facciale, anziché utilizzare lingotti, che avrebbero comportato pesature, saggi del metallo (con i relativi costi) e conversioni oro/lira.

Ci poteva poi essere l'interesse del privato a possedere piccole o grandi quantità di oro monetato nazionale, come riserva di ricchezza prontamente smobilizzabile (a differenza del lingotto, che avrebbe richiesto il solito controllo sul peso e sul saggio), o per finalità collezionistiche (perchè no?)  o ancora per altre ragioni (ipotizziamo che un acquisto da parte del privato dovesse essere pagato con moneta aurea per volontà del venditore o per particolari "usi" mercantili ecc....).

1 ora fa, Mr. Coin dice:

Inoltre, stando alle tirature, gli scudi appaiono coniati ed immessi in circolazione direttamente e non dietro richiesta (chi poteva richiederne milioni?). Spero si possa far luce sulle tirature estremamente esigue delle 50 lire e 100 lire V.E.II, nonché su quelle di Umberto, sempre molto contenute, ma abbastanza maggiori (ed anche il motivo di questo non è chiaro).

Come è noto, gli scudi in argento (5 lire) solo fino al 1874 erano coniabili esclusivamente su richiesta dei "privati".

Dal '74 in poi, a causa della diminuzione del prezzo dell'argento e per evitare speculazioni, la Legge conseguente agli accordi modificativi dell'U.M.L. invertì il principio, stabilendo che gli scudi potessero essere emessi solo dallo Stato in contingenti predeterminati ab origine.

Saluti.

M.

Modificato 11 Dicembre, 2018 da bizerba62

[Mr. Coin]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Premesso che per "privati" non si voleva fare riferimento solo alla "persone fisiche" ma anche a quelle "giuridiche" (ne sono l'esempio più evidente le Banche.....) cosa spingesse i richiedenti la monetazione aurea del Regno a fare ciò, può essere, almeno in parte, intuito.

Da un lato, ad esempio, la necessità di acquisire oro monetato nazionale da utilizzare nella grandi transazioni internazionali (pensiamo ai grandi mercanti o alle Banche) nelle quali i pagamenti dovevano avvenire esclusivamente mediante oro (in alcuni contratti si apponeva la cd. "clausola oro", ovvero quella clausola in forza della quale il corrispettivo di una data merce doveva essere pagato in oro).

In questi casi è evidente la finalità pratica di fare uso di moneta ufficiale aurea dello Stato, garantita nel peso, nel titolo ed avente anche un valore facciale, anziché utilizzare lingotti, che avrebbero comportato pesature, saggi del metallo (con i relativi costi) e conversioni oro/lira.

Ci poteva poi essere l'interesse del privato a possedere piccole o grandi quantità di oro monetato nazionale, come riserva di ricchezza prontamente smobilizzabile (a differenza del lingotto, che avrebbe richiesto il solito controllo sul peso e sul saggio), o per finalità collezionistiche (perchè no?)  o ancora per altre ragioni (ipotizziamo che un acquisto da parte del privato dovesse essere pagato con moneta aurea per volontà del venditore o per particolari "usi" mercantili ecc....).

Come è noto, gli scudi in argento (5 lire) solo fino al 1874 erano coniabili esclusivamente su richiesta dei "privati".

Dal '74 in poi, a causa della diminuzione del prezzo dell'argento e per evitare speculazioni, la Legge conseguente agli accordi modificativi dell'U.M.L. invertì il principio, stabilendo che gli scudi potessero essere emessi solo dallo Stato in contingenti predeterminati ab origine.

Saluti.

M.

Grazie mille. Quello che mi premeva sapere nello specifico era come mai, mentre delle 20 lire vennero coniati milioni di esemplari, delle 50 e 100 siamo nell'ordine delle centinaia o al massimo di poche migliaia (con il record dei soli, misteriosi, 103 esemplari del 50 lire 1864). Viene da ipotizzare che forse solo dei collezionisti abbiano richiesto certe monete, effettivamente coniate in quantità davvero esigua; ed è pur vero che, come concluso di recente in un altro topic, le monete auree non venivano coniate dalla zecca una ad una ma, generalmente, coniate in un certo contingente in anticipo per poi essere distribuite ai richiedenti. Mah. Strano, comunque, che i collezionisti abbiano preso piede proprio in concomitanza con le emissioni pensate per loro da V.E.III a partire dalla 100 lire oro del 1903, anno in cui - mi corregga se sbaglio - l'intrinseco già superava il nominale. Per il resto, mi spiego il non utilizzo delle 50 e 100 lire con la maggiore praticità dei tagli da 20: essi potevano assomigliare, con una certa approssimazione e convenzione, all'incirca o 100 euro di oggi: praticamente il più grande taglio circolante, che è possibile utilizzare eventualmente anche nel quotidiano con relativa normalità, cosa invece quasi impossibile con dei tagli da 250 o 500. Quindi moneta da accantonamento/investimento/pagamenti importanti ma eventualmente utilizzabile anche nel quotidiano. 

Modificato 11 Dicembre, 2018 da Mr. Coin

[bizerba62]

1 ora fa, Mr. Coin dice:

Grazie mille. Quello che mi premeva sapere nello specifico era come mai, mentre delle 20 lire vennero coniati milioni di esemplari, delle 50 e 100 siamo nell'ordine delle centinaia o al massimo di poche migliaia (con il record dei soli, misteriosi, 103 esemplari del 50 lire 1864). Viene da ipotizzare che forse solo dei collezionisti abbiano richiesto certe monete, effettivamente coniate in quantità davvero esigua; ed è pur vero che, come concluso di recente in un altro topic, le monete auree non venivano coniate dalla zecca una ad una ma, generalmente, coniate in un certo contingente in anticipo per poi essere distribuite ai richiedenti. Mah. Strano, comunque, che i collezionisti abbiano preso piede proprio in concomitanza con le emissioni pensate per loro da V.E.III a partire dalla 100 lire oro del 1903, anno in cui - mi corregga se sbaglio - l'intrinseco già superava il nominale. Per il resto, mi spiego il non utilizzo delle 50 e 100 lire con la maggiore praticità dei tagli da 20: essi potevano assomigliare, con una certa approssimazione e convenzione, all'incirca o 100 euro di oggi: praticamente il più grande taglio circolante, che è possibile utilizzare eventualmente anche nel quotidiano con relativa normalità, cosa invece quasi impossibile con dei tagli da 250 o 500. Quindi moneta da accantonamento/investimento/pagamenti importanti ma eventualmente utilizzabile anche nel quotidiano. 

La Tua analisi mi sembra corretta.

E' indubbio che i pezzi da 20 Lire fossero più "pratici" rispetto a quelli da 100 o da 50 Lire ed è pertanto probabile che la zecca mantenesse pronta una scorta dei primi in modo da poter evadere eventuali richieste di oro monetato.

Per chi aveva necessità di oro monetato, d'altro canto, non faceva molta differenza ricevere pezzi da 20 Lire anziché di valore facciale maggiore.  

La "sfumatura" dei pezzi di valore facciale maggiore la cogliamo noi collezionisti, in particolare per la rarità di questi nominali, ma difficilmente sarebbe stata colta dai richiedenti del tempo che anzi, per le ragioni "pratiche" già ricordate, avrebbero optato per i marenghi, piuttosto che per gli altri nominali maggiori.

Fra l'altro, non è che in zecca ci dovessimo aspettare la fila di cittadini con i lingotti d'oro in mano e con una richiesta di oro monetato pronta da evadere.

E' sempre bene ricordare che il Regno d'Italia era uno Stato i cui cittadini in condizione di richiedere alla zecca monete d'oro (e soprattutto,.... di farne uso...) erano veramente pochi, in proporzione alla popolazione complessiva.

Nelle prime elezione del 1861, nelle quali il diritto di voto (elettorato attivo) era riconosciuto ai maschi che avessero compiuto almeno 25 anni, che sapessero leggere e scrivere e che pagassero un censo ai fini delle imposte dirette di almeno 40 lire annue (che poi sarebbero 2 marenghi!!) , il numero dei votanti fu di poco meno di 419.000 elettori, che in percentuale rappresentavano l'1,89% della popolazione!

Dopo vent'anni (1880) gli elettori con le caratteristiche di censo e istruzione richieste per potere accedere alle urne, erano ancora soltanto 622.000, pari al 2,2% della popolazione totale.

E nonostante la nuova legge elettorale del 1882 avesse abbassato l'età dell'elettore a 21 anni e il censo annuale ai fini delle imposte a 19,80 Lire (o, in alternativa, si richiedeva il superamento della seconda elementare!), l'ampliamento del Corpo Elettorale arrivò a poco più di 2 milioni di persone, pari al 6,9% della popolazione totale.

Dovrebbero bastare questi pochi dati per far comprendere come l'accesso alla zecca per l'acquisto di monete auree fosse un fatto riservato a pochissimi privilegiati "persone fisiche" o a "persone giuridiche forti" e non fosse certamente una pratica comunemente diffusa fra la popolazione.

Quanto meno per tutto il XIX secolo e per buona parte del XX.

Diciamo che sono i collezionisti che hanno enfatizzato ed enfatizzano la monetazione aurea del Regno....in realtà la maggior parte dei "regnicoli" del tempo, le monete d'oro non solo non le richiesero mai alla zecca e non le usarono mai.... ma verosimilmente non le videro neppure mai!   

Saluti.

M.

[Tm_NPZ]

Sicuramente erano altri tempi... si trattava per l'appunto di pratiche e beni accessibili solo a determinate persone :)

[TIBERIVS]

Il 11/12/2018 alle 16:58, Mr. Coin dice:

Grazie mille. Quello che mi premeva sapere nello specifico era come mai, mentre delle 20 lire vennero coniati milioni di esemplari, delle 50 e 100 siamo nell'ordine delle centinaia o al massimo di poche migliaia (con il record dei soli, misteriosi, 103 esemplari del 50 lire 1864). Viene da ipotizzare che forse solo dei collezionisti abbiano richiesto certe monete, effettivamente coniate in quantità davvero esigua; ed è pur vero che, come concluso di recente in un altro topic, le monete auree non venivano coniate dalla zecca una ad una ma, generalmente, coniate in un certo contingente in anticipo per poi essere distribuite ai richiedenti. Mah. Strano, comunque, che i collezionisti abbiano preso piede proprio in concomitanza con le emissioni pensate per loro da V.E.III a partire dalla 100 lire oro del 1903, anno in cui - mi corregga se sbaglio - l'intrinseco già superava il nominale. Per il resto, mi spiego il non utilizzo delle 50 e 100 lire con la maggiore praticità dei tagli da 20: essi potevano assomigliare, con una certa approssimazione e convenzione, all'incirca o 100 euro di oggi: praticamente il più grande taglio circolante, che è possibile utilizzare eventualmente anche nel quotidiano con relativa normalità, cosa invece quasi impossibile con dei tagli da 250 o 500. Quindi moneta da accantonamento/investimento/pagamenti importanti ma eventualmente utilizzabile anche nel quotidiano. 

Ti devo far notare quanto dici:

a partire dalla 100 lire oro del 1903, anno in cui - mi corregga se sbaglio - l'intrinseco già superava il nominale.

 è in netta contraddizione con quanto ti allego, ( paragrafo 3):

http://www.bankpedia.org/index.php/it/113-italian/l/20928-lira-italiana

anzi, in quegli anni la carta faceva aggio sull'oro!

saluti

TIBERIVS

[Mr. Coin]

Il 21/1/2019 alle 22:31, TIBERIVS dice:

Ti devo far notare quanto dici:

a partire dalla 100 lire oro del 1903, anno in cui - mi corregga se sbaglio - l'intrinseco già superava il nominale.

 è in netta contraddizione con quanto ti allego, ( paragrafo 3):

http://www.bankpedia.org/index.php/it/113-italian/l/20928-lira-italiana

anzi, in quegli anni la carta faceva aggio sull'oro!

saluti

TIBERIVS

Chiedo scusa, ma a dire il vero non mi sembra molto chiaro quanto scritto nel documento. Che fosse preferita la carta all'oro ai primi del '900 è cosa plausibilissima, data la forte diffusione delle banconote a discapito degli scudi d'argento (non più coniati dal 1879) e delle 20 lire in oro (non più coniate dal 1891) ma non implica un valore intrinseco dell'oro delle monete inferiore a quello nominale, anzi. Probabilmente il buon bizerba62 può di nuovo chiarire le cose.

[TIBERIVS]

Il 5/2/2019 alle 08:21, Mr. Coin dice:

Chiedo scusa, ma a dire il vero non mi sembra molto chiaro quanto scritto nel documento. Che fosse preferita la carta all'oro ai primi del '900 è cosa plausibilissima, data la forte diffusione delle banconote a discapito degli scudi d'argento (non più coniati dal 1879) e delle 20 lire in oro (non più coniate dal 1891) ma non implica un valore intrinseco dell'oro delle monete inferiore a quello nominale, anzi. Probabilmente il buon bizerba62 può di nuovo chiarire le cose.

Ritorno  sull’appunto che fai, con alcune considerazioni:

in quel periodo vigeva il “Gold Standard”, la moneta d’argento era considerata frazionale, e quindi bisogna considerare solo la moneta aurea; se fosse vero che in quel periodo l’oro valesse più del nominale ( rispetto la carta) non sarebbe certo qurst’ultima preferita al metallo.

Per chiarezza riporto un passo del libro di Carlo Maria Cipolla “ Le avventure della Lira”  ed Il Mulino 1975 che a pag 97 afferma:

11. …. Torniamo al filo  conduttore della nostra storia. Nel 1862 – si è visto prima – la parità aurea della lira era di grammi 0,29032258  di fino,  il che equivale a dire che un grammo d’oro fino valeva L. 3,44. Questo prezzo rimase invariato fino al 1866. L’introduzione del corso forzoso fece comparire un aggio a favore dell’oro, cioè a dire il prezzo dell’oro salì al di sopra della quota di L.3,44 al grammo. Nel  1873 il prezzo era di L. 3,97 in valuta cartacea. Grazie ad una accurata indagine del nostro Istituto Centrale di Statistica noi siamo in grado di seguire bene le vicende di questo prezzo da quegli anni lontani ad oggi.

Dal 1873 il prezzo dell’oro tende progressivamente a diminuire sino all’abolizione del corso forzoso. Nel 1883 il prezzo è di L. 3,43 al grammo,  nel 1884 è di L. 3,42 nel 1885 è di L. 3,44 e nel 1886 è ancora di L. 3,42. L’insuccesso  dell’operazione per il ripristino della convertibilità dei biglietti ed il ritorno ad un corso forzoso  di fatto riportano il prezzo dell’oro al rialzo. All’indomani della crisi bancaria del 1893, un grammo d’oro si paga L.3,76. La quota rimane alta durante gli anni dell’impresa etiopica; poi  dal 1899 comincia di nuovo a discendere. Il risanamento della circolazione monetaria e lo sviluppo economico generale del Paese rafforzano la Lira. Tra il 1903 ed il 1910 il prezzo dell’oro fluttua tra le 3,40 e le 3,44 lire al grammo. E’ il periodo della “carta che fa premio sull’oro” il periodo che i nostri padri ricordavano con tanta nostalgia.

Tra il 1911 ed il 1914 la lira cede lievemente,  nel 1914 il prezzo di un grammo d’oro è ancora di L. 3,48.

Quanto sopra esposto dall’ ottimo C.M. Cipolla si rileva che l’oro contenuto, per esempio in una moneta da 100 Lire  di peso  di gr 32,25 e di fino pari a gr. 29,025

Nel 1866 valeva lire  99,2655 ( 29,025 x 3,44)

Nel 1876 valeva lire 115,2293 ( 29,025 x 3,97)

 

Nel 1883 valeva lire  99,55575 ( 29,025 x 3,43)

Nel 1893 valeva lire  109,134 ( 29, 25 x 3,76 )

Nel 1903 valeva lire 98,685 ( 29,025 x 3,40)

Considerando  i valori/date su esposti, si comprende abbastanza bene il perché ci furono tirature auree,  in  certi anni abbondantissime, ed in altri scarse.

Comunque resta il fatto che  l’inizio del XX secolo, in Italia, la carta  ebbe, per non molti anni, aggio sull’oro,  si pagava una piccola commissione ( in banca) per cambiare l’oro in carta.

Spero di essere stato abbastanza esaustivo sui dubbi che ha Mr. Coin     , poi  sempre disponibile al dialogo, se quanto hai affermato, non sia solo un tuo personale ( rispettabile) pensiero, ma dimostrabile con dati di fatto storici e statistici.

Saluti

TIBERIVS

Modificato 6 Febbraio, 2019 da TIBERIVS