Grosso Antonio Venier

[fabry61]

La monetazione Veneta è sempre fonte di sorprese e quella del doge Antonio Venier o Venerio non è da meno.

Di lui abbiamo discusso proficuamente sul ritratto realistico nei grossi del 3° tipo e sulla loro evoluzione. Di lui abbiamo notato le varianti più o meno evidenti come nel caso del TITI LAVS 7 GLORIO, ma fino ad ora non si era visto un caso così evidente di doppio massaro.

 

Modificato 10 Dicembre, 2018 da fabry61

[fabry61]

Il massaro principale è Pietro Viaro identificato con la P.

Ma chi è il massaro autore della crocetta sotto il gomito di sx (a destra di chi guarda)? E dove le mettiamo le 2 croci ai lati della testa?

[fabry61]

Le crocette presenti nel grosso del post n.1 mi danno da pensare. Un esempio è nel grosso del Lorenzo Tiepolo censito nel CNI giudicato un mezzo grosso avente ai lati del gomito 2 crocette. Non saremo per caso di fronte ad una contraffazione?

Il grosso del post n.1 non mi dà nessun pensiero negativo. Il peso è di gr. 1,98 con diametro nella norma. Non è strano trovare nella monetazione veneziana la presenza di 2 massari (sappiamo che potevano essercene fino a 3 a seconda delle necessità) ma che entrambi lasciassero il loro segno è una piccola rarità.

Modificato 10 Dicembre, 2018 da fabry61

[fabry61]

Insieme al massaro Pietro Viaro nella sua breve supervisione c'è il massaro Filippo Barbarigo che viene identificato dalla F. Che ne pensate?

Modificato 10 Dicembre, 2018 da fabry61

[ak72]

Per me il grosso del post 1 è buono, il peso ( gr. 1,98 )è coerente e anche stilisticamente non vedo nulla che possa far dubitare della sua originalità. Una seconda officina, sempre alle dipendenze dello stesso massaro?

[fabry61]

Può essere. La produzione di grossi raggiunge quantitativi molto elevati nel periodo e di conseguenza è normale l'utilizzo di più officine. Quello che mi lascia perplesso è il non aver mai notato prima segni del secondo massaro o della seconda officina.

Ora faccio un giretto su ac search e provo a vedere se trovo altri segni segreti sfuggite ai nostri occhi.

[Terkel]

Innanzitutto grazie per la piccola chicca: pur avendo tutt’altri programmi per la serata mi hai costretto a controllare il mio grosso di Antonio Venier con Massaro Pietro Viaro ? Ma non mi pare presenti particolarità rispetto a quello che hai postato tu (oltre ad essere conservato peggio). Proposta probabilmente molto assurda, da ignorante: tondello coniato dai due Massari in compresenza per passaggio di consegne?

Modificato 10 Dicembre, 2018 da Terkel87

[ak72]

Se ti fidi...

DIFFERENZIAZIONI STILISTICHE
/ segni identificativi / alcune varianti epigrafiche/ Iniziali dei massari.

 

[ak72]

e queste le sigle dei massari conosciuti durante il dogato di Venier

[Terkel]

10 minuti fa, ak72 dice:

Se ti fidi...

DIFFERENZIAZIONI STILISTICHE
/ segni identificativi / alcune varianti epigrafiche/ Iniziali dei massari.

 

 

7 minuti fa, ak72 dice:

e queste le sigle dei massari conosciuti durante il dogato di Venier

@ak72 non ho ancora avuto modo di acquistare il tuo libro (è nella lista dei desideri per la quale mensilmente faccio, come si dice dalle mie parti, musina), ma, per lo studio che hai potuto fare tu, c'è corrispondenza ad esempio tra il D/ con una tipologia di Corno Ducale e il R/ con uno specifico massaro? Mera mia curiosità, e mi scuso se la domanda può risultare stupida o superata, in quanto sono neofita, e spero nella tua comprensione ?

Modificato 10 Dicembre, 2018 da Terkel87

[ak72]

10 minuti fa, terkel dice:

c'è corrispondenza ad esempio tra il D/ con una tipologia di Corno Ducale e il R/ con uno specifico massaro

Si, ma per non appesantire il libro non vengono descritti i casi, ?

[fabry61]

Nel nostro caso un'interessante ipotesi è la presenza di 3 massari nel 1385, Viario-Barbarigo e Baffo.

[ak72]

ho dato un'occhiata veloce al sito dell'ANS e non ho trovato nulla di particolare

[Terkel]

3 minuti fa, ak72 dice:

Si, ma per non appesantire il libro non vengono descritti i casi, ?

Comprendo i motivi editoriali ?

Vedendo quanto hai postato, almeno per la mia (scarsa) conoscenza, il corno dogale come è nell'immaginario collettivo è il termine di una evoluzione che parte da altra tipologia di copricapo; La mia domanda era per sapere se, cronologicamente, l'ultimo massaro sotto Venier corrisponda al doge col corno ducale "classico" (uso un termine conscio che non è il più corretto).

[Terkel]

3 minuti fa, fabry61 dice:

Nel nostro caso un'interessante ipotesi è la presenza di 3 massari nel 1385, Viario-Barbarigo e Baffo.

E quindi la compresenza verrebbe segnalata dall'inserimento dei due segni in più rispetto alla lettera? 

Ipotesi affascinante!!!

[ak72]

Vista la serata: un grosso del tipo successivo. (grammi 1,76)

UNA STELLA

e lo stesso particolare in un altro esemplare (non ne conosco il peso)

Fabry, siamo in attesa di un tuo nuovo interessante articolo su queste novità! prendi carta penna e calamaio e mettiti sotto...

Modificato 10 Dicembre, 2018 da ak72

[ak72]

27 minuti fa, terkel dice:

La mia domanda era per sapere se, cronologicamente, l'ultimo massaro sotto Venier corrisponda al doge col corno ducale "classico"

Attento che anche nei grossi dei dogi successivi abbiamo diverse tipologie di corno.

C. Moro (per esempio)

Modificato 10 Dicembre, 2018 da ak72

[fabry61]

Ero pure io in ANS ma non risulta nessun segno sospetto. Della mancanza di una stella ero al corrente, avendone visto un esemplare e non avevo dato peso alla cosa.

Questo invece è un unicum ( 400 esemplari guardati e fino ad ora nessun segno segreto). La cosa mi intriga e se non fosse che il grosso in questione è già stato venduto avrei pensato seriamente a portarlo a casa.

Essendoci una lista abbastanza completa dei massari con le varie date, si può comparare il corno e comprendere l'evoluzione stilistica.

[fabry61]

Credo che l'Antonio Venier meriti uno studio approfondito.

[Arka]

Credo che i motivi per mettere le crocette potevano essere diversi e non necessariamente dovuti a più massari. Per esempio le crocette potrebbero indicare la provenienza da una partita di metallo che andava tenuta distinta o magari una produzione in assenza del massaro che era a casa con 40 di febbre oppure...

Arka

[417sonia]

Ciao!

Che dire se non bravo Fabrizio? Anche questa volta hai trovato una chicca capace di sorprenderci.

E' notorio che la zecca nel periodo di dogato di Antonio Venier, è molto “dinamica”; i problemi sono tanti e basta leggere il Papadopoli per rendersi conto di quante disposizioni vengono emanate nel periodo.

Disposizioni circa la quantità di monete false e tosate; la cernita effettuata da alcuni speculatori, che sceglievano le monete di giusto o esuberante peso per fonderle, lasciando in circolazione quelle di peso calante; la proporzione di valore tra il soldino ed il grosso che non si riusciva ad “aggiustare”, favorendo la speculazione.

Il fatto che durante il dogato del Venier vengano emessi grossi del II tipo e grossi del III; questi ultimi con due differenti pesi, quello di gr 1,877 e quello di gr 1,820; oltre a quello che ha il viso realistico del doge e che, a detta dello Stahl, è presente sul 30% dei grossi del III tipo; tutto ciò avvalora il fermento della zecca.

C'è un dettaglio nel testo del Papadopoli che mi ha incuriosito (e sul quale non avevo mai precedentemente posto attenzione) e riguarda le disposizioni del 30/05/1391 concernenti il controllo del peso dei soldi che deve essere fatto più scrupolosamente, tanto che per ogni oncia debbano essere ricavati 62 pezzi.

Conseguentemente il valore della marca dovrà oscillare tra Lire 24 e Soldi 16 e Lire 25 e Soldi 4 distruggendo tutte le fusioni che eccedono tali limiti e l'obbligazione che venga posto “un punto” su ogni conio che identifichi il gastaldo responsabile del peso.

Un segno in più che va ad aggiungersi a quello del massaro e che identifica un secondo responsabile.

Lo stesso Papadopoli ci dice anche che la zecca non riusciva ad ottemperare a tali disposizioni; non era in grado di fare i soldi tutti uguali e perciò con successive disposizioni, dopo circa un anno dalla precedente, vengono elevate le tolleranze.... e nel frattempo questo “punto” veniva apposto o no sui conii?

Questo “punto” era tale nell'accezione esatta del termine o poteva essere un segno qualsiasi, tale che indicasse con certezza il gastaldo responsabile; poteva essere una crocetta o una stella o anche più d'una se consideriamo che più gastaldi potevano essere eletti in successione?

Tale accorgimento avrebbe potuto interessare anche i grossi?

Non ho letto nulla di specifico; certo è che il grosso mi sembra autentico e forse le ragioni di questi ulteriori segni sono quelle che avete citato; segni che hanno identificato, per un qualche motivo a noi sconosciuto, un dato periodo degno di essere evidenziato.

Non resta che cercare ulteriori esemplari.

saluti

luciano

[417sonia]

14 ore fa, fabry61 dice:

Insieme al massaro Pietro Viaro nella sua breve supervisione c'è il massaro Filippo Barbarigo che viene identificato dalla F. Che ne pensate?

Che io sappia il massaro titolare è sempre uno ed è questi che appone la sua iniziale; gli altri massari sono "soci" che coadiuvano, ma non hanno la preminenza sul primo, tanto da poter apporre anche la loro iniziale.

 

[ak72]

12 minuti fa, 417sonia dice:

.... e nel frattempo questo “punto” veniva apposto o no sui conii?

D/

R/

 

forse si.

Modificato 11 Dicembre, 2018 da ak72

[417sonia]

13 ore fa, ak72 dice:

Per me il grosso del post 1 è buono, il peso ( gr. 1,98 )è coerente e anche stilisticamente non vedo nulla che possa far dubitare della sua originalità. Una seconda officina, sempre alle dipendenze dello stesso massaro?

Non credo, ma come esserne certi? .... più volte c'è stata l'esigenza di avere più officine dedicate alla coniazione della medesima moneta, quando c'era fretta di disporre di una elevata quantità della stessa, ma il massaro titolare, che ha posto il suo segno, è sempre stato uno solo; se poi, per un dato motivo, c'è stata la necessità di avere un dettaglio che suddividesse la produzione di una o due o tre officine ... anche questo è possibile.

 

[417sonia]

13 ore fa, terkel dice:

Comprendo i motivi editoriali ?

Vedendo quanto hai postato, almeno per la mia (scarsa) conoscenza, il corno dogale come è nell'immaginario collettivo è il termine di una evoluzione che parte da altra tipologia di copricapo; La mia domanda era per sapere se, cronologicamente, l'ultimo massaro sotto Venier corrisponda al doge col corno ducale "classico" (uso un termine conscio che non è il più corretto).

Ciao!

Il corno dogale ha certamente avuto una sua evoluzione e col tempo ha cambiato la propria foggia; naturale che questa foggia si modifichi anche nelle sue rappresentazioni monetali.

La regola generale vorrebbe quindi che, con il passare del tempo, si crei una cronologia di corni che, dal tipo più arcaico, si arrivi al modello più moderno; ci sono ovviamente le eccezioni e si possono meglio notare nei ducati d'oro; in quelli esistono delle involuzioni nella rappresentazione del corno (ma anche dell'abbigliamento in genere del doge), così che l'abbigliamento di un doge successivo ha una foggia più antica rispetto a quello del doge precedente.

Sono dettagli iconografici certamente importanti, rimarcabili più facilmente in un lungo periodo e che risentono anche della "mano" dell'esecutore, della sua capacità rappresentativa e del suo estro.

saluti

luciano