Identificazione moneta con contromarca

[fero.fers]

Buonasera agli amici del forum, non essendo esperto in questa monetazione, vi chiederei aiuto per identificare questa moneta, con contromarca.

Grazie in anticipo, F,f.

[417sonia]

Buona serata

Bella contromarca, anche chiara ... però non ricordo di averne vista una uguale.

Bisogna fare una ricerca .....

saluti

luciano

[DOGE82]

Bellissima contromarca!! Complimenti, mai vista una simile. 

[417sonia]

Puoi leggere la discussione di cui al link che segue:

https://www.lamoneta.it/topic/127323-le-contromarche-sulle-monete-di-venezia/?page=6

e seguenti ....

Non mi ricordavo di questa contromarca che, come leggerai, dovrebbe rappresentare un Santo con mitra o non; il Gamberini di Scarfea cita in proposito quelle ritrovate sui sesini di Pasquale Cicogna e Marino Grimani; il tuo è a nome di un Mocenigo (da verificare quale ...). Certamente - per me - non può trattarsi di una contromarca rappresentate un doge come è stato anche scritto.

segue ....

saluti

luciano

[DOGE82]

In effetti sembra un santo, anche perché non avrebbe senso contromarca re con un doge una moneta veneziana. 

[417sonia]

Il sesino è a nome del doge è Alvise Mocenigo I (1570 - 1577); nessuna indicazione circa la paternità della contromarca.

Vediamo se ha qualche news in proposito @fabry61

saluti

luciano

[fabry61]

Confermo che il sesino è a nome Alvise Mocenigo I. La contromarca è la contromarca santo citato dal Gamberini. Questa contromarca non è invece segnalata nelle tavole dallo Tzamalis, che però specifica(citando il lavoro del Gamberini) B the documents of the Provveditore Generale cleary mentions an overstanp with the figure of St. Mark.

Da qui la convinzione che la contromarca sia di origine Ducale.

Visto il mio sudio gradirei sapere se è possibile utilizzare questa immagine e i dati ponderali (peso e diametro). Grazie mille

Fabry

[fero.fers]

Grazie a tutti! @fabry61 nessun problema ad utilizzare l’immagine.

[DOGE82]

Ciao. Ma perché la zecca di venezia dovrebbe contromarcare una moneta battuta da loro? 

[gigetto13]

Complimenti, davvero bellissima e in ottima conservazione.

Nulla da aggiungere a quanto detto. @DOGE82 le motivazioni di queste contromarche e la destinazione levantina di questi sesini le puoi leggere sullo Tzamalis e anche sul Paolucci II. In due parole, all'inizio del '600 (quando il sesino uscì dalla circolazione), vennero ritirati tutti e tra questi quelli buoni vennero contromarcati ed inviati a Candia, quelli falsi invece bucati.

La mia piccola collezione di sesini contromarcati ha un esemplare simile ma molto più circolato:

[Terkel]

20 ore fa, fabry61 dice:

Confermo che il sesino è a nome Alvise Mocenigo I. La contromarca è la contromarca santo citato dal Gamberini. Questa contromarca non è invece segnalata nelle tavole dallo Tzamalis, che però specifica(citando il lavoro del Gamberini) B the documents of the Provveditore Generale cleary mentions an overstanp with the figure of St. Mark.

Da qui la convinzione che la contromarca sia di origine Ducale.

Visto il mio sudio gradirei sapere se è possibile utilizzare questa immagine e i dati ponderali (peso e diametro). Grazie mille

Fabry

Per curiosità: perché usare una contromarca con raffigurazione di un Santo con Mitria, icona abbastanza comune immagino anche per altre città con altri patroni, quando tutto l’universo mondo riconosceva nel Leone dell’Evangelista il simbolo della Serenissima? Non avrebbe dato adito a confusione questa scelta di immagine, se accettiamo che sia una contromarca veneziana?

[417sonia]

Buona Domenica

Caro @terkel, la tua perplessità è anche la mia; non sono così convinto che il santo mitrato identifichi san Marco; peraltro san Marco non era un vescovo, ne mai, nella iconografica che lo riguarda, lo si vede con la mitra in testa.

Più logico sarebbe stato l'uso di un leoncino (già usato in altre occasioni); forse quel santo identificava un santo cretese? Quale, visto che ogni città dell'isola ha il suo protettore?

La storia di Venezia trasuda di leoni marcheschi che hanno attributi ben riconoscibili, seminati per tutto il dominio, dipinti o scolpiti e le monete non sono una eccezione. Perché usare un qualcosa d'altro che non è riconoscibile?

saluti

luciano

[gigetto13]

Credo che le raffigurazioni nelle contromarche dei sesini per Creta non debbano necessariamente seguire una logica come potremmo immaginare oggi. La maggior parte sono in effetti leoni, di svariati tipi, poi ci sono quelle per noi anomale come appunto questa col busto e un paio con stemmi nobiliari di famiglie veneziane, e credo potrebbero esisterne altre.

Forse l'importante è che portassero una contromarca e basta, di qualunque tipo fosse, per poter essere accettati (non dimentichiamo che i sesini erano fuori corso in patria), e che chi voleva e poteva contromarcare aveva molta libertà sul soggetto.

[fabry61]

Infatti non è detto che la contromarca sia della Serenissima. E' un pò lo stesso discorso delle contromarche tipo Tino/Tine o Polo Nani o CB.

A che pro?

Come già detto il leoncino con coda era una contromarca degli Albrizzi che mai avrebbero potuto mettere un proprio segno distintivo su una moneta della madre Patria. Lo stesso vale per lo scudo nobiliare dei Prioli. Si può ragionevolemente pensare ad una stampa di una qualche famiglia che nel proprio stemma aveva/ha un busto o santo con mitra con lo scopo di certificare sia la validità della moneta, sia il proprio potere.

Devo ricordare che il Papato aveva contromarcato con la croce pisana le proprie monete che circolavano a Ferrara per vertificarne la bontà, con l'effetto che le stesse false furono coperte da contromarche false.

L'unico studio è quello dello Tzamalis a cui tutti hanno fatto riferimento, ma è chiaramente incompleto e per quello che mi riguarda non è facile trovare altre indicazioni.

Ciao Fabry

[417sonia]

1 minuto fa, gigetto13 dice:

Credo che le raffigurazioni nelle contromarche dei sesini per Creta non debbano necessariamente seguire una logica come potremmo immaginare oggi. La maggior parte sono in effetti leoni, di svariati tipi, poi ci sono quelle per noi anomale come appunto questa col busto e un paio con stemmi nobiliari di famiglie veneziane, e credo potrebbero esisterne altre.

Forse l'importante è che portassero una contromarca e basta, di qualunque tipo fosse, per poter essere accettati (non dimentichiamo che i sesini erano fuori corso in patria), e che chi voleva e poteva contromarcare aveva molta libertà sul soggetto.

Ciao!

No so Luigi ..... purtroppo non siamo contemporanei ed ogni nostra ipotesi può rivelarsi errata; per quella che è la storia di Venezia, dubito fortemente che possano essere state prese iniziative di questo tipo senza l'avvallo della autorità centrale (Venezia); un provveditore o un capitano di stanza in una piazzaforte di Candia non avrebbe potuto decidere in autonomia, salvo che non ci fosse stato qualche motivo di necessità (vedi la moneta Grimani); sinceramente il riutilizzo di moneta fuori corso non mi pare una causa di forza maggiore.

Più possibilista nell'identificare qualche veneziano feudatario di qualche isola (es. il duca di Nasso) che poteva operare con una certa autonomia e che facendo incetta di sesini, contromarcandoli, risparmiava le spese di zecca.

 

[Terkel]

Ho finito i “mi piace” da mettere ai Vs ultimi post.

L’attributo di vescovo sarebbe riconducibile al fatto che è stato primo vescovo fin Alessandria (ma credo sia un riconoscimento della chiesa copta della città, non credo per la chiesa romana), e non mi vengono in mente raffigurazioni di San Marco con la mitria; solo leone tetramorfo, o lui evangelista da solo o con leone, o lui che soccorre i marinai veneziani)...

Scudo di una famiglia Veneziana? Vi sono molti ponti, edifici militari o civili fatti dallo stato che recano gli stemmi dei magistrati in carica al momento della costruzione, quindi potrebbe anche essere... ma non mi viene in mente nessuna famiglia Patrizia con quello stemma col vescovo...

Se è una famiglia feudataria vassalla della Serenissima bisogna verificare gli stemmi di quella nobiltà 

[AndreaPD]

San Marco con la mitra compare in un'osella rarissima di Pietro Lando anno III 1541

[417sonia]

13 minuti fa, AndreaPD dice:

San Marco con la mitra compare in un'osella rarissima di Pietro Lando anno III 1541

Ciao!

Hai ragione; esiste questa varietà dell'osella anno III di Pietro Lando che, rispetto all'ordinaria, ha san Marco con la mitra in capo.

saluti

luciano

 

[417sonia]

Buona giornata

Sollecitato dalla giusta precisazione di @AndreaPD, sono andato a rileggermi quanto avevo scritto nel precedente post, circa l'inesistenza di raffigurazioni di San Marco con in testa la mitra; devo ammettere che, come l'ho scritta, non è proprio precisa.

A scrivere "di getto", purtroppo, ci si dimentica che il lettore non sa quello che c'è nella nostra testa e se non si è più che chiari nell'esporre un concetto, si corre il rischio di essere imprecisi.

Il mio pensiero andava alle monete e all'esistenza, su quelle, di un San  Marco mitrato; preso atto dell'esistenza dell'osella sopra citata, va detto che il San Marco mitrato lo si può ritrovare in altre iconografie.

Ad esempio in talune bolle veneziane, sia plumbee che in oro (come quella che segue), od altre rappresentazioni pittoriche e/o scultoree (come la statua venerata in San Marco in Lamis).

https://www.google.it/search?hl=it&biw=1142&bih=528&tbm=isch&sa=1&ei=HVIGXKTmAbKRlwSI_aqABg&q=san+marco+evangelista+san+marco+in+lamis&oq=san+marco+evangelista+san+marco+in+lamis&gs_l=img.3...69127.74527..74945...0.0..0.98.1507.19......0....1..gws-wiz-img.......0j0i30j0i5i30j0i24.l7mTT2Q_nO0#imgrc=xRDFHy1Um7235M:

saluti

luciano