2 lire re eletto review

[ilnumismatico]

2 ore fa, tonycamp1978 dice:

Morale della favola quella moneta ha veramente tanti difetti di conio che dichiararla fdc non sta ne in cielo ne in terra..

Ciao Antonio, perdonami se estrapolo solo questo passaggio, ma così vado subito al sodo.

I difetti di conio, congeniti del processo produttivo, non intaccano il grado di conservazione. Semmai intaccano la qualità globale dell'esemplare, che è un altro discorso.
Quello che (almeno teoricamente), si proponeva di fare la scala sheldon, era proprio dare un giudizio conservativo e qualitativo, ma credo sia andato alle ortiche (vedi foto che allego).
Concordo pienamente con te per quanto riguarda acquistare monete in slab: Gli americani ne sapranno pure sulle LORO monete, ma per le altre, sarebbe meglio che lasciassero stare (fare sempre riferimento alle foto allegate). Certo, se uno deve vendere, far "slabbare" le monete conviene, specie se la "roulette del numerino" va in alto...  
===============
[Discorso relativo al mezzo scudo "slabbato" ms66]
Prima di tutto perdonatemi se posto una moneta che col regno non ci azzecca assolutamente nulla, ma spero soprassederete dopo aver letto alcune righe che spero troviate interessanti...
La moneta sotto esaminata (Mezzo Scudo Piemontese, battuto a Torino), è estremamente problematica dal punto di vista tecnico: debolezze di conio, esuberi di metallo, e tondello praticamente sempre problematico sono solo la punta di un iceberg di problemi...
Con questi requisiti, un ente che fonda la sua attività totalmente sul grading, dovrebbe dare maggiore chiarezza al suo sistema valutativo, specie quando si trova a graduare monete problematiche (come ad esempio è questa).
Graduata MS66 (un punteggio da utopia) presenta i consueti difetti tipici della sua coniazione, nello specifico:
- tondello molto buono, ma parzialmente compromesso nella parte più periferica, da leggeri segni di riporto al marco (h. 12 del dritto)
- coniazione imprecisa, sia per la decentratura (evidente), per la battitura (debolezze nella parte iniziale della legenda al D/, con modesta porosità, e al R/ nella gamba sinistra della repubblica Piemontese.
Sempre riguardo la coniazione, presenta una rottura del conio al D/, ed esuberi vari di metallo di formazione circolare.

Il grading (altissimo) di 66 dovrebbe invece prendere in considerazione difetti tipologici (per le LORO monete, ad esempio lo fanno, e non vanno oltre un certo grading: ad esempio, prendono in esame le linee della campana sul mezzo dollaro con Franklin, tanto per dirne una)
Quindi, se per le LORO monete, hanno elaborato un determinato flusso logico di valutazione a seconda dei casi, ragione vorrebbe che dovrebbero fare la stessa cosa anche per le monete degli altri paesi, al fine di conferire al sistema di grading una validità oggettiva ai fini del punteggio. Ma ciò, è evidente, non accade.

Il sistema di grading che sto sviluppando, include tutte queste problematiche nel flusso logico di valutazione finale (ecco perchè è continuamente in ritardo sulla tabella di marcia)

 

[tonycamp1978]

si.. si è sempre detto che i difetti relativi al processo produttivo non influiscono sul grado di conservazione... però quando sono così evidenti, tali da pregiudicare  la bellezza estetica, sarebbe opportuno che vengano segnalati con una nota in perizia.. proprio per far capire all'acquirente, che sta acquistando una moneta tecnicamente fdc, ma che dal punto di qualitativo ed economico non vale un fdc pieno.. proprio a causa dei difetti. 

Prendendo spunto da come hanno valutato il mezzo scudo piemontese, potrei pensare per assurdo che, nel valutare il 2 lire 1860, forse abbiano tenuto conto anche dei difetti, proprio perché è giudicata ms63... se non avesse avuto difetti allora avrebbe avuto ms66... ovviamente la mia é solo una ipotesi... ciò che in realtà mi lascia perplesso é la traduzione italiana che si é data al ms63... cioè questa moneta ha preso il voto massimo... fdc... senza alcuna nota di demerito sui difetti che oggettivamente influiscono sulla sua bellezza estetica

 

[ilnumismatico]

1 minuto fa, tonycamp1978 dice:

però quando sono così evidenti, tali da pregiudicare  la bellezza estetica, sarebbe opportuno che vengano segnalati con una nota in perizia

Oh, bravo! Ma questo è un altro paio di maniche...  
Alla quale sto lavorando...

 

2 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ciò che in realtà mi lascia perplesso é la traduzione italiana che si é data al ms63... cioè questa moneta ha preso il voto massimo... fdc... senza alcuna nota di demerito sui difetti che oggettivamente influiscono sulla sua bellezza estetica

Mi pare una conclusione consona in base a quanto sopra sviscerato.

[khodni]

Il ‎09‎/‎12‎/‎2018 alle 17:15, Monetaio dice:

Bravo Ciprios.

Intervento condivisibile.

Sposterei però l'asticella.

Il discorso è perfetto per monete importanti. Per le monetine rimane inutile.

Buongiorno Pino e ben ritrovato.

Osservazione ineccepibile, ma farei un appunto:

l'asticella delle monete importanti e' evidentemente un parametro soggettivo, che dipende dal portafoglio del collezionista.

Personalmente direi che il costo dello slab non dovrebbe essere superiore ad 1/10 della moneta.

Ciao, V.

Modificato 7 Gennaio, 2019 da khodni

[Monetaio]

1 minuto fa, khodni dice:

Buongiorno Pino e ben ritrovato.

Osservazione ineccepibile, ma farei un appunto:

l'asticella delle monete importanti e' evidentemente un parametron soggettivo, che dipende dal portafoglio del collezionista.

Personalmente direi che il costo dello slab non dovrebbe essere superiore ad 1/10 della moneta.

Ciao, V.

Concordo sulla soggettività dal punto di vista del collezionista, o meglio delle sue possibilità, ma dal punto di vista del mercato la soggettività viene un po' meno.
Già 1 a 10 (10%) per me é un rapporto a pedere se non parliamo di monete almeno dai 5000€ in su. Sempre che poi te la giudichino dal 65 in su.
In molti fanno rislabbare a ripetizione determinate monete sino a che non esce, se esce, il numero desiderato....

[khodni]

18 minuti fa, Monetaio dice:

Concordo sulla soggettività dal punto di vista del collezionista, o meglio delle sue possibilità, ma dal punto di vista del mercato la soggettività viene un po' meno.
Già 1 a 10 (10%) per me é un rapporto a pedere se non parliamo di monete almeno dai 5000€ in su. Sempre che poi te la giudichino dal 65 in su.
In molti fanno rislabbare a ripetizione determinate monete sino a che non esce, se esce, il numero desiderato....

Mah, su questo sono molto meno convinto ...

Per me la soglia parte con uno zero in meno, ed a prescindere dal grading.

Una sigillatura PCGS o NGC (tramite un dealer, ce ne sono in Italia, Austria, Slovenia, etc.) costa circa 30 euro, a volte meno.

Una perizia italiana circa 10-20 euro, ma correggimi se sbaglio.

Ora, meglio avere una moneta chiusa con i rivetti in carico a 510 euro o una in slab da 530 ?

Sia ben chiaro, il mio ragionamento si riferisce solo a beneficio degli eredi (credo che un profano realizzi meglio conferendo in slab e ad una casa d'aste). Non e' certo la mia personale logica di mercato: non credo che la numistatica sia un investimento profittevole per i collezionisti. Va gia' bene se recuperi frazione in caso di rivendita, o meglio di upgrade della moneta (come ben sai, il mio caso). Tutt'altra cosa, se si da' un valore anche al divertimento.

Certo poi ci sono i limiti di godibilita' della plastica vs vassoio, argomenti triti e ritriti sui quali non voglio addentrarmi.

Sui reiterati tentativi per un numero desiderato - leggendo anche i forum numismatici americani - credo si tratti di una leggenda metropolitana (salvo casi isolati). Miracoli non ne avvengono tanto spesso, in particolare per monete con hairlines.

Chiacchierata un po' lunga, a presto !!!

[Monetaio]

27 minuti fa, khodni dice:

Mah, su questo sono molto meno convinto ...

Per me la soglia parte con uno zero in meno, ed a prescindere dal grading.

Una sigillatura PCGS o NGC (tramite un dealer, ce ne sono in Italia, Austria, Slovenia, etc.) costa circa 30 euro, a volte meno.

Una perizia italiana circa 10-20 euro, ma correggimi se sbaglio.

Ora, meglio avere una moneta chiusa con i rivetti in carico a 510 euro o una in slab da 530 ?

Sia ben chiaro, il mio ragionamento si riferisce solo a beneficio degli eredi (credo che un profano realizzi meglio conferendo in slab e ad una casa d'aste). Non e' certo la mia personale logica di mercato: non credo che la numistatica sia un investimento profittevole per i collezionisti. Va gia' bene se recuperi frazione in caso di rivendita, o meglio di upgrade della moneta (come ben sai, il mio caso). Tutt'altra cosa, se si da' un valore anche al divertimento.

Certo poi ci sono i limiti di godibilita' della plastica vs vassoio, argomenti triti e ritriti sui quali non voglio addentrarmi.

Sui reiterati tentativi per un numero desiderato - leggendo anche i forum numismatici americani - credo si tratti di una leggenda metropolitana (salvo casi isolati). Miracoli non ne avvengono tanto spesso, in particolare per monete con hairlines.

Chiacchierata un po' lunga, a presto !!!

La perizia italiana serve come garanzia al momento dell'acquisto. Serve per chi compra a sapere che non sta comprando un falso e a chi vende a dare garanzia sul prodotto: diretta se è lui a certificare, ed indiretta se è un privato che vende ad un altro privato.

Lo slab serve solo a chi si rivolge al mercato estero per la vendita.

Ed il mercato steaniero non è interessato alle monetine italiane da 500 euro .

Lo slab sulle monetine italiane da 500 euro o poco meno o poco più ad oggi non ha ancora dimostrato ne l'utilità in senso di grading ne tanto meno nella parte commerciale.

Sino ad ora è così, in un prossimo futuro è possibile che le cose andranno come la vedi tu, la mia vuole essere solo una disamina sullo status quo. Come vedo il discorso slab per il prossimo futuro l'ho già scritto più volte in altre discussioni partite ormai 3 anni fa, anche su questo forum, ma soprattutto ai colleghi NIP. ?

 

L'unico metodo per gli "eredi" di tutelarsi dal mio punto di vista é quello di avere una bella lista delle monete redatta dal collezionista con scritto da CHI e a QUANTO ha comprato ogni singolo pezzo, con la data di acquisto: ed i primi a cui rivolgersi per la vendita sono i fornitori scritti!!!
Non c'é SLAB che tenga in caso di vendita a commerciante: tutti guardiamo la moneta ed il numerino lascia il tempo che trova, come la perizia di terzi...
In caso di vendita a privato invece lo slab, come la perizia nostrana, può far "fesso" chi compra.

Ti porto un esempio vero recente: Vetta propostami, bellissima, almeno qFDC, ma con saggio da orefice di oltre 1cm al bordo. Richiesta 7500€. Rifiutata, una moneta importante con saggio che costa soldi, io ai miei clienti non la vendo.
Veronafil, torna la stessa moneta slabbata PCGS MS64 senza ovviamente nessuna nota sul contorno... Richiesta: 11000€, perchè 9500 li ha già rifiutati.

E per me i 7500€ erano ancora troppi.

Modificato 7 Gennaio, 2019 da Monetaio

[simonesrt]

4 minuti fa, Monetaio dice:

La perizia italiana serve come garanzia al momento dell'acquisto. Serve per chi compra a sapere che non sta comprando un falso e a chi vende a dare garanzia sul prodotto: diretta se è lui a certificare, ed indiretta se è un privato che vende ad un altro privato.

Lo slab serve solo a chi si rivolge al mercato estero per la vendita.

Ed il mercato steaniero non è interessato alle monetine italiane da 500 euro .

Lo slab sulle monetine italiane da 500 euro o poco meno o poco più ad oggi non ha ancora dimostrato ne l'utilità in senso di grading ne tanto meno nella parte commerciale.

Sino ad ora è così, in un prossimo futuro è possibile che le cose andranno come la vedi tu, la mia vuole essere solo una disamina sullo status quo. Come vedo il discorso slab per il prossimo futuro l'ho già scritto più volte in altre discussioni partite ormai 3 anni fa, anche su questo forum, ma soprattutto ai colleghi NIP. ?

 

L'unico metodo per gli "eredi" di tutelarsi dal mio punto di vista é quello di avere una bella lista delle monete redatta dal collezionista con scritto da CHI e QUANTO ha comprato ogni singolo pezzo, con la data di acquisto: ed i primi a cui rivolgersi per la vendita sono i fornitori scritti!!!
Non c'é SLAB che tenga in caso di vendita a commerciante: tutti guardiamo la moneta ed il numerino lascia il tempo che trova...
In caso di vendita a privato invece lo slab, come la perizia nostrana, può far "fesso" chi compra.

Ti porto un esempio vero recente: Vetta propostami, bellissima, almeno qFDC, ma con saggio da orefice di oltre 1cm al bordo. Richiesta 7500€. Rifiutata, una moneta importante con saggio che costa soldi, io ai miei clienti non la vendo.
Veronafil, torna la stessa moneta slabbata PCGS MS64 senza ovviamente nessuna nota sul contorno... Richiesta: 11000€, perchè 9500 li ha già rifiutati.

E per me i 7500€ erano ancora troppi.

Complimenti a chi ha fatto la perizia Ms64. Se un nostro perito l'avesse chiusa Fdc senza indicare il saggio sarebbe stato fucilato sulla pubblica piazza.

[Monetaio]

13 minuti fa, simonesrt dice:

Complimenti a chi ha fatto la perizia Ms64. Se un nostro perito l'avesse chiusa Fdc senza indicare il saggio sarebbe stato fucilato sulla pubblica piazza.

No Simone, come ben sai il contorno non é contemplato nel grading della società statunitensi, quindi é tutto formalmente corretto.

Quello che volevo far capire é che la migliore garanzia é solo la serietà del venditore che, in caso di problemi, ne risponde in prima persona.
Se già il professionista che ti vende monete, te le propone tutte slabbate o periziate da terzi (come sarà nel prossimo futuro a mio avviso, dove i venditori saranno anche i supermercati) o peggio senza alcuna garanzia scritta, io non la vedo bene come cosa per il "cliente/collezionista" o ai suoi futuri eredi... Ma ognuno poi come sempre é libero di "scommettere" su quello che ritiene più opportuno.
 

Modificato 7 Gennaio, 2019 da Monetaio

[Monetaio]

53 minuti fa, khodni dice:

Sui reiterati tentativi per un numero desiderato - leggendo anche i forum numismatici americani - credo si tratti di una leggenda metropolitana (salvo casi isolati). Miracoli non ne avvengono tanto spesso, in particolare per monete con hairlines.

Certo, i dealer che lo fanno, non lo vengono a scrivere sui forum.
Personalmente ho assistito a pratiche di questo tipo, chiaramente come dici tu, miracoli non ne escono...
Ma da un 64 ad un 65, non é un miracolo, e commercialmente la musica cambia...
Al pari di un qFDC/FDC elargito in giornata storta, può diventare FDC in giornata buona... Al netto di errori, siamo tutti esseri umani!
Comunque ritengo la cosa assolutamente normale e non certo degradante sia per i graders, sia per chi decide di investire e reinvestire su monete in cui crede.

Modificato 7 Gennaio, 2019 da Monetaio

[simonesrt]

37 minuti fa, Monetaio dice:

No Simone, come ben sai il contorno non é contemplato nel grading della società statunitensi, quindi é tutto formalmente corretto.

Quello che volevo far capire é che la migliore garanzia é solo la serietà del venditore che, in caso di problemi, ne risponde in prima persona.
Se già il professionista che ti vende monete, te le propone tutte slabbate o periziate da terzi (come sarà nel prossimo futuro a mio avviso, dove i venditori saranno anche i supermercati) o peggio senza alcuna garanzia scritta, io non la vedo bene come cosa per il "cliente/collezionista" o ai suoi futuri eredi... Ma ognuno poi come sempre é libero di "scommettere" su quello che ritiene più opportuno.
 

Certo Pino hai ragione, ma allora dovremmo smettere, non tu ma parlo in generale, di paragonare gli slab alle nostre perizie visto che si hanno parametri di riferimento diverso. Ed io resto ovviamente convinto che le nostre perizie, pur con tutti i difetti che vogliamo trovarci, siano più veritiere di quelle degli slab.

[cembruno5500]

2 minuti fa, simonesrt dice:

Certo Pino hai ragione, ma allora dovremmo smettere, non tu ma parlo in generale, di paragonare gli slab alle nostre perizie visto che si hanno parametri di riferimento diverso. Ed io resto ovviamente convinto che le nostre perizie, pur con tutti i difetti che vogliamo trovarci, siano più veritiere di quelle degli slab.

ed io concordo , non cambierei i nostri periziatori con gli altri

[khodni]

2 ore fa, Monetaio dice:

La perizia italiana serve come garanzia al momento dell'acquisto. Serve per chi compra a sapere che non sta comprando un falso e a chi vende a dare garanzia sul prodotto: diretta se è lui a certificare, ed indiretta se è un privato che vende ad un altro privato.

Lo slab serve solo a chi si rivolge al mercato estero per la vendita.

Ed il mercato steaniero non è interessato alle monetine italiane da 500 euro .

Lo slab sulle monetine italiane da 500 euro o poco meno o poco più ad oggi non ha ancora dimostrato ne l'utilità in senso di grading ne tanto meno nella parte commerciale.

Sino ad ora è così, in un prossimo futuro è possibile che le cose andranno come la vedi tu, la mia vuole essere solo una disamina sullo status quo. Come vedo il discorso slab per il prossimo futuro l'ho già scritto più volte in altre discussioni partite ormai 3 anni fa, anche su questo forum, ma soprattutto ai colleghi NIP. ?

 

L'unico metodo per gli "eredi" di tutelarsi dal mio punto di vista é quello di avere una bella lista delle monete redatta dal collezionista con scritto da CHI e a QUANTO ha comprato ogni singolo pezzo, con la data di acquisto: ed i primi a cui rivolgersi per la vendita sono i fornitori scritti!!!
Non c'é SLAB che tenga in caso di vendita a commerciante: tutti guardiamo la moneta ed il numerino lascia il tempo che trova, come la perizia di terzi...
In caso di vendita a privato invece lo slab, come la perizia nostrana, può far "fesso" chi compra.

Ti porto un esempio vero recente: Vetta propostami, bellissima, almeno qFDC, ma con saggio da orefice di oltre 1cm al bordo. Richiesta 7500€. Rifiutata, una moneta importante con saggio che costa soldi, io ai miei clienti non la vendo.
Veronafil, torna la stessa moneta slabbata PCGS MS64 senza ovviamente nessuna nota sul contorno... Richiesta: 11000€, perchè 9500 li ha già rifiutati.

E per me i 7500€ erano ancora troppi.

Direi questo: stando ai criteri di grading che cerco sempre di approfondire, una moneta con un saggio (quand'anche al bordo) non potrebbe essere MS 64 ma UNC details "scratch", con la conseguenza di valere poco piu' del metallo. Tra l'altro PCGS contempla anche il caso dei bordi ritoccati "filed rim", per cui al collezionista e' andata di lusso cosi (anche se converrai sarebbe da legare per quel che ha fatto, ma tant'e). 

Aggiungerei piuttosto che - da moderato e non oltranzista "utente" di slab - questa e' una topica notevole della PCGS, che puo' essere giustamente utilizzata dai detrattori di questo servizio per sostenerne l'inaffidabilita'. Io continuo a ritenere casi del genere isolati, ma il fatto che avvengano non e' bello, perche' va a detrimento della loro credibilita'. Per la verita' molto criticata solo in un mercato - forse marginale come quello italiano-  perche' in altri mi pare che non ci siano grosse critiche (leggo i due principali forum numismatici in USA e UK, e mi manca la sponda tedesca/austriaca, ma credoche anche vengano utilizzati anche li).

Visto che abbiamo avviato una piacevole chiacchierata, ti dico anche su dove dissento totalmente da te. Con tutto il bene che ti voglio e a stima che ho per te, non concordo sul fatto che tu definisca monetine, esemplari in slab da 500 euro o comunque non da 5000. Basta che guardi l'ultima asta Varesi o una delle ultime di Ranieri, per vedere che c'erano tante monete chiuse in slab (italiane ed estere) entro questo range. Inoltre ti faccio anche io un esempio. Non piu' tardi di 6 mesi fa ero a Singapore, e mi sono preso la briga di andare dal Monetaio (o Ranieri, o Moruzzi, permettimi la battuta) di Singapore. Il quale accanto a monete sciolte di valore inferiore, vendeva tutti i Trade Dollars, le Corone della regina Vittoria, le Piastre de Commerce, la tematica che va per la maggiore da quelle parti (nonche tematica che colleziono), sempre sue ma chiuse in slab. E si tratta di monete che spaziano in MS da 300 a 1000 euro, non di piu'. I pezzi piu' pregiati in vetrina erano Mohur della regina Vittoria (diciamo una doppia sterlina, che venivano vendute a 3-4.000 euro); quello che poi aveva in cassaforte non lo so, ma immagino anche di meglio dato i soldi che girano in Asia. 

Inutile infine dire che in rete trovi Morgan slabbati da 50 euro (e vengono transati regolarmente). Per cui non mi sembra un'idea peregrina mettere in slab un littore del 28 o uno scudo del 79 (MS 64/65 veri intendo), pur con i limiti di non poterle toccare.

Ho anche un'idea completamente diversa su come l'erede dovrebbe liquidare la collezione, in particolare come la mia che e' poco ancorata all'area italiana. All'erede non gliene frega niente del prezzo di carico, perche' sara' comunque un regalo piovuto dal cielo; il nostro (e conseguetemente suo) interesse e' solo che le monete non vadano svendute dall'orefice o compro oro di turno, massimizzando il ricavo (che per lui sara' un guadagno netto). Ma purtroppo un commerciante ha una capacita' di assorbimento limitata (sia per tipologia che per importo) e quand'anche fosse una sua moneta, pensa al prezzo a cui ritiene di poterla rivendere (che per la legge di Murphy e' sempre piu' basso di quanto l'hai acquistata), per cui non vedo molte alternative al fatto di conferirLe in asta (italiana o estera). Ed a parer mio, li con il giusto grading (non l'esempio che citi tu) hanno maggiore appeal. Altra cosa e' rivolgersi ad un commerciante se vuoi fare un upgrade di una moneta, ma cio' lo puo' fare solo un collezionista (ancora vivente, e che verosimilmente non si separera' mai dalla sua collezione, a meno problemi finanziari).

Tutto sommato si tratta comunque di una discussione piu' filosofica che numismatica, e spero di affrontarla tra i 95 e 99 anni !!! Tu che orizzonte hai in proposito ???

Ciao ed alla prossima.

Modificato 7 Gennaio, 2019 da khodni

[Monetaio]

Mah...
Io parlavo di monete italiane. E le monete da 500€ per il mercato sono ancora "monetine" in termini economici. Capisco che possa suonare strano, se non addirittura altezzoso per alcuni, ma stiamo parlando di mercato e soldi, non di storia o passioni personali in questo caso.
Non ritengo che qualsiasi moneta slabbata di pari o superiore importo ai 500€ in una asta, dove sarebbe meglio ricordare, si paga almeno il 20% di commissione accollandosi tempi ed invenduto, sia una buona scommessa.
L'asta + slab dovrebbe performare una cifra totale pari almeno al 20% in più oltre al costo del grading rispetto a quanto sarebbe pronto a pagare un commerciante per tutto e subito.
Tutto questo tralasciando anche la parte di commissione che deve pagare chi compra che, volente o nolente, incide sul risultato d'asta.
Il concetto di rivolgersi in primis a chi ha venduto le monete é semplicemente perchè non ci possono essere discussioni proprio sulle conservazioni.
Certo che il commerciante si deve tenere margine.
All'esterno, in USA soprattutto, certo che slabbano la qualunque. Quelli hanno come graders. E le monete inglesi o americane sul mercato estero hanno quelle certificazioni, non altre.
Anche io non sono un estremista del "no slab", anche perchè volenti o "dolenti" sono l'immediato standard futuro, ma cerco di consigliare al meglio dal punto di vista economico per quello che vivo e percepisco io sul mercato, italiano ed internazionale.
Altrimenti si rischia di far la fine della persona che sempre a Verona é arrivato tutto convinto a propormi dei morgan comuni MS63 a 80€ a pezzo, quando io sul banco ne avevo di pari conservazione in vendita a 50€, dicendomi, "si vabbeh, ma i miei hanno la garanzia dello slab" ....
Con il risultato che i miei li ho venduti tutti ad un dealer proprio americano, mentre lui con ogni probabilità se li é riportati a casa tutti.

Comunque, per i pezzi TOP e ricercati, se si vuole realizzare di più, non c'é discussione che tenga. Lo SLAB performa in modo sconsiderato!

 

Modificato 7 Gennaio, 2019 da Monetaio

[Giov60]

Visto che la discussione ha preso la deriva vorrei fare anche io un paio di considerazioni.
Asta Heritage in corso, lotti battuti questa mattina.

1 Genova 96 lire anno VI 1803. Slabbata NGC MS63. Sotto le foto ad buona risoluzione, sufficienti a riconoscere: vistosissime carenze di metallo al D/ e R/, schiacciature importanti, graffi di aggiustamento e segni sui fondi che appaiono butterati (conio rugginoso?).

Questo viene riportato dalla Casa d'aste: "The fields are lustrous and lightly speckled throughout, being struck with somewhat rusty dies, lending a superb appearance to the planchet. Very attractive, with a few planchet flaws noted, particularly to the right of the reverse wreath".

Partita da $ 2.000 è stata aggiudicata a $ 2.700 + diritti (cioè $ 3.240). Non sarà una enormità, questo è certo, ma MS63 è pura follia ... a meno che non si creda che visto l'elevatissimo numero di monete proposte da Heritage, il grading sia farlocco e concordato con NGC ...

 

Modificato 7 Gennaio, 2019 da Giov60

[Giov60]

Sempre stessa asta e stessa notte (questa).

Innocenzo VIII: zecchino di Camera. Chiuso da NGC come MS65: base $ 2.500, aggiudicato a $ 8.000 + diritti. La casa d'asta scrive "An astonishing gem and in all likelihood one of the finest, if not the finest, specimens available. Very well struck, with a bold pronunciation realized within the design elements, and a glinting golden luster that playfully interacts with the surfaces. A potential centerpiece for the enthusiast of hammered Italian gold."

Bella moneta indubbiamente, certo non FDC. La provenienza, non citata ovviamente, è dalla NAC 104 (del dicembre 2017) dove era stata definita SPL+ con realizzo € 2.250. La moneta è in effetti SPL+ (vista a suo tempo) con bordo poco piacevole (arrotondato) e debolezze marginali ("mangiate" dalla foto).

 

 

[Giov60]

In definitiva un MS63 che peggio non si può (con realizzo adeguato alla poca appetibilità della moneta) ed un MS65 pur molto bello che viene gonfiato nel grading oltre misura, al fine di un realizzo ... corrispondente.

Ergo: gli slab di monete non americane riportano valutazioni qualitative che per imperizia o dolo dei tuttologi "americani" sono spesso inaccettabili e volti solo a far salire commercialmente il prezzo della moneta. Era d'altra parte chiaro che la proclamata "terzità" dell'ente graduatore (tra conferente e venditore) è spesso pura utopia.

[khodni]

12 minuti fa, Giov60 dice:

In definitiva un MS63 che peggio non si può (con realizzo adeguato alla poca appetibilità della moneta) ed un MS65 pur molto bello che viene gonfiato nel grading oltre misura, al fine di un realizzo ... corrispondente.

Ergo: gli slab di monete non americane riportano valutazioni qualitative che per imperizia o dolo dei tuttologi "americani" sono spesso inaccettabili e volti solo a far salire commercialmente il prezzo della moneta. Era d'altra parte chiaro che la proclamata "terzità" dell'ente graduatore (tra conferente e venditore) è spesso pura utopia.

Gentile Giov60,

Osservazioni pertinenti le tue, ed il dubbio puo' venire.

Anche se l'assenza di terzieta e possibili collusioni sono sempre difficili da dimostrare.

Pero' mi permetto di rilanciare, volando molto , molto piu' in basso rispetto alla qualita' da te proposta, ma cercando di offrire un caso concreto.

Mettendo da parte se ne valeva la pena o meno, mi pare che i giudizi siano abbastanza sovrapponibili e che, almeno in questo caso, il "tuttologo" Americano abbia fatto il suo onesto lavoro.

Inutile ridire che non ho nessun interesse di parte ne collegamenti con la PCGS ...

Un caro saluto.

 

[ilnumismatico]

@Giov60

Ciso Giovanni, per rimanere in tema, hai visto il mezzo scudo sopra postato da me, chiuso MS66 (SESSANTASEI!!!)?

Lo slab fa soldi e ormai è risaputo.

Non resta che far gli auguri a chi cerca il numerino alto... e magari a noi, che se ci gira, ce lo diano alto quando ci spetta  

[Giov60]

2 ore fa, khodni dice:

Gentile Giov60,

Osservazioni pertinenti le tue, ed il dubbio puo' venire.

Anche se l'assenza di terzieta e possibili collusioni sono sempre difficili da dimostrare.

Pero' mi permetto di rilanciare, volando molto , molto piu' in basso rispetto alla qualita' da te proposta, ma cercando di offrire un caso concreto.

Mettendo da parte se ne valeva la pena o meno, mi pare che i giudizi siano abbastanza sovrapponibili e che, almeno in questo caso, il "tuttologo" Americano abbia fatto il suo onesto lavoro.

Inutile ridire che non ho nessun interesse di parte ne collegamenti con la PCGS ... 

Un caro saluto.

 

Caro Khodni,
nessuno ha la verità in tasca, ed io tanto meno. Cerco solo di non essere troppo sprovveduto
Per tornare all'asta Heritage venivano proposti circa 3000 lotti mediamente importanti (credo che la stima media possa essere intorno a $ 1.500): di questi 1300 lotti circa erano certificati NGC e 400 PCGS. E' chiaro che volumi di questa portata fanno guardare con "benevolenza" a chi li propone, e forse inducono i principali enti certificatori ad una battaglia commerciale (che ovviamente farà prediligere chi "conviene" maggiormente"). E' altrettanto chiaro che solo alcuni di questi lotti saranno stati chiusi nell'immediatezza dell'asta e per conto di Heritage (non so quanti) ma ciò non modifica la sostanza del discorso.

Per quanto riguarda la moneta postata è un bell'esemplare che personalmente non avrei fatto chiudere entro uno slab, anche se concordo di massima con il grading sia di Tevere che di NGC (forse sarei stato un po' più conservativo con SPL+).

2 ore fa, ilnumismatico dice:

@Giov60

Ciso Giovanni, per rimanere in tema, hai visto il mezzo scudo sopra postato da me, chiuso MS66 (SESSANTASEI!!!)?

Lo slab fa soldi e ormai è risaputo.

Non resta che far gli auguri a chi cerca il numerino alto... e magari a noi, che se ci gira, ce lo diano alto quando ci spetta  

Caro Fabrizio, mi fa sempre piacere sentirti.
Concordo che MS 66 è decisamente eccessivo, soprattutto per le porosità che hai bene descritto in basso al diritto.
Credo che sebbene possano essere considerati anche alcuni aspetti favorevoli dello slab se eseguito correttamente (un grading meno soggettivo rispetto alle perizie nostrane e una protezione per la moneta), debba essere riconosciuto che il sistema adottato è molto carente, specie per le monete anteriori all'Ottocento. Già si è detto del contorno, ma anche graffi di aggiustamento, debolezze ecc. Ho visto esemplari definiti qSPL in un'asta, essere considerati MS63 in una successiva (es. uno scudo di Filippo II per Milano nella recente NGSA).
Allora, come i nostri politici da sempre ci insegnano, anche se si parte armati delle migliori intenzioni, per strada ... ci si perde, preda dell'avidità.

Per ritornare invece all'oggetto di questa discussione, la superficie a buccia di arancia di alcune monete non è sempre facile da definire. Esistono casi in cui ciò potrebbe essere stato eseguito in zecca sui rilievi per aumentare il contrasto con i fondi e creare un effetto simil-proof. L'ho notato su alcune monete della zecca di Milano e Torino intorno al 1830. Quando invece l'aspetto granuloso compare sui fondi sarei più propenso a considerarlo dovuto a un trattamento chimico aggressivo di pulizia. Ma come è stato notato bene anche da Pino, non è detto che sia sempre così. L'esemplare in oro del #40 qui sopra ha fondi di rovescio rugosi, non credo per un trattamento particolare, ma non posso escluderlo (i conii rugginosi potrebbero anche essere un'ipotesi di comodo).