2 lire re eletto review

[tonycamp1978]

buongiorno a tutti.. pubblicai questa moneta un po di anni fa.... 5 o 6 anni.. e devo constatare che in tutto questo tempo non é cambiata di una virgola a livello di patina,pur consevandola nello stesso modo come le altre che invece sono cambiate un po...avrà forse il dono dell'eterna giovinezza.. 

A parte questo,il mio interesse principale nel riproporla è quello di constatare se foto diverse per illuminazione e altro possano influenzare la percezione della moneta a chi guarda attraverso il monitor o il telefono.. all'epoca c'erano altri utenti che diedero giudizi che ora non scrivono più.. peraltro giudizi che io condividevo.. per cui voglio solo constatare se altre tipo di foto possono influire in positivo o negativo sul giudizio.  per cui sono curioso di sapere su che livello di conservazione la mettete.  A prima vista anche questa ha un lustro un Po spento.. Non so se imputabile a usura o al conio.. sta di fatto che quelle che vedo in giro anche nelle aste.. sembra che non siano così forti a livello di lustro.. l'unica che ricordo che mi ha fatto sobbalzare dalla sedia... è stata quella di renato.

[El Chupacabra]

In effetti, dalla foto, mi sembra che la moneta non presenti un gran lustro. Tuttavia, se non consideriamo il contorno (secondo il Gigante, il tondello è di seconda classe presentando bordi deturpati), potremmo chiudere il R/ q.FDC per i bei rilievi intatti. Mentre per il D/, mi risulta penalizzante la "frattura" sulla "N" di EMANVELE e, se non è un effetto della foto, una certa porosità del tondello, altrimenti - a mio avviso - potrebbe rivalere, in conservazione, col rovescio. Concludendo - ammettendo la mia ancora grande inesperienza - direi SPL+/q.FDC, nonostante la "carenza" di lustro.

[Monetaio]

Io invece, forse sarà l'effetto della foto, trovo la superficie un po' troppo "rugosa", campi e rilievi compresi.

[El Chupacabra]

56 minuti fa, Monetaio dice:

Io invece, forse sarà l'effetto della foto, trovo la superficie un po' troppo "rugosa", campi e rilievi compresi. 

Quindi il tuo giudizio sulla conservazione è?...

Io ho usato la mia come paragone per la valutazione:

[tonycamp1978]

direi che il dritto qualitativamente parlando e' inferiore al rovescio.. per questo quell'effetto rugoso magari va letto come leggera usura generale.. non escludo tuttavia che possa essere la traccia di una passata pulizia… pero' devo dire che ad occhio nudo non fa questo effetto che si nota in foto… a dire il vero ho scelto questa foto del dritto da pubblicare perché il mio intento era proprio quello di far notare questa leggera usura del metallo… invece e' stata vista come porosita'… per me non lo e'… pero' se un occhio esperto ci vede porosita' derivante da una cattiva pulizia lo accetto senza problemi… queste sono altre foto che avevo.. giusto per avere una idea migliore della moneta… 

 

 

 

 

[tonycamp1978]

48 minuti fa, El Chupacabra dice:

Quindi il tuo giudizio sulla conservazione è?...

Io ho usato la mia come paragone per la valutazione:

la tua moneta e' molto bella.. superiore alla mia.. basta vedere i campi come sono molto più puliti… c'e' anche da dire che, secondo me (posso anche sbagliarmi) la tua deriva da un conio migliore rispetto al mio… ad esempio il rovescio pur essendo meno bello del tuo, anche tu hai qualificato la mia qfdc al rovescio… anche se a dire la verita' c'e' molta differenza tra le due per via dei campi migliori della tua. Unico punto dove forse noto qualcosa di meglio sulla mia rispetto alla tua e' la fronte, sopracciglio, e zigomo...in quei punti sulla mia si nota poco o nessuna usura

[Monetaio]

Trovo la moneta di Antonio sicuramente superiore per dettaglio dei rilievi a quella di Chupa.
L'unico dubbio che posso avere é proprio su quell'effetto di leggera rugosità diffuso sulla superficie della moneta che si nota soprattutto nei punti dove l'illiminazione rende la moneta più chiara, quindi non c'entra con la leggera mancanza di lustro che si percepisce qua e la sporadicamente sul collo e sul coppino per esempio.
Detto questo, come già scritto, potrebbe essere solo l'effetto della foto, oppure un leggero effetto che può succedere quando il tondello va tra incudine e martello un po' troppo caldo, oppure ancora un leggero difetto del metallo del tondello utilizzato.
Non per forza quindi un effetto dato da bagno acido.
Da vedere in mano, anche perchè il fatto che non patini con monete similari nelle stesse condizioni, non é certo un segnale di per se positivo.

Modificato 30 Novembre, 2018 da Monetaio

[tonycamp1978]

Allego altre 2 foto proprio per accentuare questo effetto rugoso del metallo.. a dire la verita' questo effetto si accentua in foto perché l'ingrandimento evidenzia la vera natura del metallo.. ma moneta alla mano non si nota.. diciamo che e' tutto piu' soft.. per questo ringrazio @El Chupacabra e @Monetaio per avermelo fatto notare.. in tutti questi anni non ci avevo mai fatto caso. A questo punto posso pensare che si tratti di una moneta nata proprio cosi' perché non vedo evidenti tracce di pulizia che l'abbiano potuta rovinare e poi mi rendo conto  da queste ultime foto che questo effetto rugoso e' una caratteristica che si evidenzia in maniera uniforme su tutta la moneta.. per cui mi da proprio l'idea che sia una cosa congenita . Cmq fa strano vedere 2 monete in cui una e' da preferire per la migliore qualita' dei fondi e l'altra per i rilievi

[ilnumismatico]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

posso pensare che si tratti di una moneta nata proprio cosi

Ciao Antonio,
personalmente non l'ho mai dubitato, ed escluderei maneggiamenti dovuti a lavaggi...
Imputerei quell'effetto rugosità allo stato dei conii, e trovo validissime queste idee avanzate da Pino

3 ore fa, Monetaio dice:

oppure un leggero effetto che può succedere quando il tondello va tra incudine e martello un po' troppo caldo, oppure ancora un leggero difetto del metallo del tondello

Concordo anche sull'opinione della conservazione, per me siamo sul qFdC, con la nota "mancanza di metallo al D/ ad h. 12 ca. lungo la legenda".

Non escluderei che l'eventualità che la mancanza si sia causata durante la coniazione, proprio a motivo delle problematiche sopra citate da Pino.

Non mi farei un cruccio per la patinatura rimasta ferma.
Una delicata patina (gradevolissima) è comunque presente, e la sua staticità potrebbe benissimo dipendere dalle eventualità sopra citate (amalgama della lega e temperatura del tondello). A tal proposito, mi farebbero propendere anche le leggere ed irregolari macchioline nere che si vedono sulle facce, sicuramente parte del metallo. Sarebbe interessante esaminarle al microscopio...

Goditi la tua bella moneta, con la sua bella patina

[tonycamp1978]

Ciao Fabrizio,  ringrazio anche te per aver esposto la tua considerazione.

Ritornando al motivo principale per cui ho pubblicato nuovamente questa moneta ricordo che  nella discussione di allora in linea di massima il giudizio verteva per uno spl/fdc complessivo. le foto non erano dettagliate come queste.. ma quelle con luce calda.. evidentemente si dava maggior peso all'assenza di lustro per farla scendere un Po a livello di conservazione. Effettivamente poi.. guardandomi in giro mi rendevo conto che c'erano degli fdc molto carichi di lustro.. ad esempio quella che pubblicò Renato,ad esempio anche quella di @El Chupacabra ha dei fondi molto belli... per cui mi convinsi dell'idea che la mia era nettamente inferiore proprio per la carenza di lustro.  A distanza di tempo, fotografandola nuovamente e osservandola meglio in foto mi sono reso conto che il lustro mancava certamente,ma i rilievi erano tutto sommato al loro posto.. per cui mi sono ricollegato al discorso fatto per il 50 centesimi 1860.. e forse anche qui la carenza lustro si poteva imputare più al conio e che all'usura. E' una moneta a cui tengo particolarmente perché difficile da reperire bella, acquistata nei primi anni di collezionismo.. per cui con poca esperienza... la volevo bella.. ma le foto per valutarla erano scarse.. per cui è stato un acquisto  un po alla cieca con un lieto fine.

[ilnumismatico]

16 minuti fa, tonycamp1978 dice:

per cui mi convinsi dell'idea che la mia era nettamente inferiore proprio per la carenza di lustro

come già ti scrissi in altre sedi, cerca di non esaminare le monete "settorialmente". Ha / non ha lustro...
Il lustro può variare, anche in base allo stato dei conii... 
Beh, per essere un acquisto "alla cieca", ti è andato molto bene! piccola defaillance sulla piccola mancanza... ma direi che su questo esemplare, a muovergli critiche è fargli un torto  

[tonycamp1978]

8 minuti fa, ilnumismatico dice:

come già ti scrissi in altre sedi, cerca di non esaminare le monete "settorialmente". Ha / non ha lustro...
Il lustro può variare, anche in base allo stato dei conii... 
Beh, per essere un acquisto "alla cieca", ti è andato molto bene! piccola defaillance sulla piccola mancanza... ma direi che su questo esemplare, a muovergli critiche è fargli un torto  

Le foto erano scarse.. ma non ero mica cieco.. ? diciamo che ai fini della trattativa finale la piccola defaillance è più piacevole da sopportare?

[tonycamp1978]

navigando in giro per il web ho trovato questa che sembra avere le stesse caratteristiche della mia.. si nota soprattutto al dritto sul collo.. questo metallo un po ruvido… data per fdc… anche se qualche difettuccio si nota al dritto, resto un po meravigliato per il prezzo di realizzo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2115&lot=1865

[simonesrt]

Classico esempio di chi compra la perizia e non la moneta. FDC con tutti quei segni al D/ che si vedono ad occhio nudo è veramente eccessivo.

[tonycamp1978]

però ms 63 dovrebbe essere tradotto con qfdc... o sbaglio?

[ilnumismatico]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

però ms 63 dovrebbe essere tradotto con qfdc... o sbaglio?

In teoria si, ma poi è da vedere in mano quanto effettivamente brillante

[tonycamp1978]

grazie Fabrizio. la mia incomprensione nasceva dal fatto che è stimata ms 63 e poi c'è scritto fdc... per cui mi sembrava una incongruenza oppure un errore di traduzione... a questo punto ci doveva essere scritto ms 63 qfdc.

[giulira]

In realta' i due metodi di valutazione non sono perfettamente sovrapponibili. Per le alte conservazioni ad esempio, ho visto MS60 dichiarati FDC e MS64 dichiarati qFDC. Diciamo che il criterio nostrano tiene maggiormente conto dell'estetica della moneta, il lustro, i colpetti al bordo, anche i graffi di conio. Quello americano invece e' tutto un conta i buchi e i segnetti al microscopio ignorando bordi e difetti di conio. Vorrebbe essere piu' oggettivo ma non lo e'.

 

[simonesrt]

9 minuti fa, giulira dice:

In realta' i due metodi di valutazione non sono perfettamente sovrapponibili. Per le alte conservazioni ad esempio, ho visto MS60 dichiarati FDC e MS64 dichiarati qFDC. Diciamo che il criterio nostrano tiene maggiormente conto dell'estetica della moneta, il lustro, i colpetti al bordo, anche i graffi di conio. Quello americano invece e' tutto un conta i buchi e i segnetti al microscopio ignorando bordi e difetti di conio. Vorrebbe essere piu' oggettivo ma non lo e'.

 

Concordo. In questo caso però hanno toppato clamorosamente perchè di segnetti e buchetti ce ne sono diversi.

[Ciprios]

Il 5/12/2018 alle 12:20, tonycamp1978 dice:

navigando in giro per il web ho trovato questa che sembra avere le stesse caratteristiche della mia.. si nota soprattutto al dritto sul collo.. questo metallo un po ruvido… data per fdc… anche se qualche difettuccio si nota al dritto, resto un po meravigliato per il prezzo di realizzo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2115&lot=1865

Interessante caso di riflessione

intanto @tonycamp1978 mi complimento per il tuo esemplare davvero di grande livello e generale apprezzabilitá, davvero un piacere averla in collezione

ho visto l'esemplare su numisbid e nonostante qualche segnetto, reputo di grande appetibilità per freschezza di metallo. La foto non rende ma si capisce dal colore del metallo, quasi bianco, la freschezza dell'esemplare, difficilissimo da trovare in alta conservazione e senza difetti

poi.. slab sì o slab no, da collezionista la vedo così.. immagino che tutti sudiamo i soldi che nel tempo dedichiamo alla nostra grande passione.. tutti

ora nel tempo possiamo voler migliorare i nostri esemplari con nuovi che ci appassionano o cambiare decisamente tipologia monetale collezionata. In questi casi ci confrontiamo con il mercato e ahimè, almeno per quello che mi riguarda, sono sempre dolori, soprattutto quando si vende in Italia. Monete in perizia bustina ormai anche con fdc eccezionale (anche di grandi e riconosciuti numismatici) vengono sempre buttate giù ed il valore di vendita si avvicina sempre ad una frazione di quanto speso.

ora lo slab almeno consente alla moneta di sfruttare anche l'apertura del mercato estero, dove girano più soldi ed i collezionisti, avveduti o no, forse conoscendo meno di noi le monete, si basano su agenzie esterne che facendo bene/male il loro lavoro, offrono dei parametri che almeno al momento sono condivisi e giudicati metodo di confronto omogeneo (non uso il termine " giusto"). Non dico si no agli slab, dico solo che se vuoi vendere sono più utili delle bustine (esemplare postato realizza 2200 in slab, chissà alternativamente periziato in bustina qfdc?).

Magari il mio post urterà il pensiero di molti, ma badate che non vuole essere una presa di posizione a favore degli slab ma solo evidenziare l'utilità dell'ampliamento di mercato, in caso di vendita, che lo strumento porta. 

Un caro saluto.

ps in collezione ho incidentalmente solo 2-3 slab il resto sono bustine/monete non periziate

[Monetaio]

Bravo Ciprios.

Intervento condivisibile.

Sposterei però l'asticella.

Il discorso è perfetto per monete importanti. Per le monetine rimane inutile.

[tonycamp1978]

3 ore fa, Ciprios dice:

Interessante caso di riflessione

intanto @tonycamp1978 mi complimento per il tuo esemplare davvero di grande livello e generale apprezzabilitá, davvero un piacere averla in collezione

ho visto l'esemplare su numisbid e nonostante qualche segnetto, reputo di grande appetibilità per freschezza di metallo. La foto non rende ma si capisce dal colore del metallo, quasi bianco, la freschezza dell'esemplare, difficilissimo da trovare in alta conservazione e senza difetti

poi.. slab sì o slab no, da collezionista la vedo così.. immagino che tutti sudiamo i soldi che nel tempo dedichiamo alla nostra grande passione.. tutti

ora nel tempo possiamo voler migliorare i nostri esemplari con nuovi che ci appassionano o cambiare decisamente tipologia monetale collezionata. In questi casi ci confrontiamo con il mercato e ahimè, almeno per quello che mi riguarda, sono sempre dolori, soprattutto quando si vende in Italia. Monete in perizia bustina ormai anche con fdc eccezionale (anche di grandi e riconosciuti numismatici) vengono sempre buttate giù ed il valore di vendita si avvicina sempre ad una frazione di quanto speso.

ora lo slab almeno consente alla moneta di sfruttare anche l'apertura del mercato estero, dove girano più soldi ed i collezionisti, avveduti o no, forse conoscendo meno di noi le monete, si basano su agenzie esterne che facendo bene/male il loro lavoro, offrono dei parametri che almeno al momento sono condivisi e giudicati metodo di confronto omogeneo (non uso il termine " giusto"). Non dico si no agli slab, dico solo che se vuoi vendere sono più utili delle bustine (esemplare postato realizza 2200 in slab, chissà alternativamente periziato in bustina qfdc?).

Magari il mio post urterà il pensiero di molti, ma badate che non vuole essere una presa di posizione a favore degli slab ma solo evidenziare l'utilità dell'ampliamento di mercato, in caso di vendita, che lo strumento porta. 

Un caro saluto.

ps in collezione ho incidentalmente solo 2-3 slab il resto sono bustine/monete non periziate

ti ringrazio per il tuo apprezzamento, i complimenti fanno sempre piacere..  riguardo all'esemplare dell'asta nomisma.. anche a me sembra che il metallo soprattutto ai fondi denoti particolare freschezza... è indubbio però che ci sono un Po di difetti penso di conio. Al dritto a me non sembrano segnetti ma delle voragini.. e al rovescio sulla corona e  sulle lettere della legenda si notano dei graffi.. Non so se qualificabili come striature di conio... sulla mia al rovescio nella parte sinistra si notano dei segnetti nel campo.. però se ci fai caso sono solo sul campo, non sulle lettere e non sulle foglie... per cui deduco che quei segni derivino dalla spazzolatura del conio.

Morale della favola quella moneta ha veramente tanti difetti di conio che dichiararla fdc non sta ne in cielo ne in terra.. e poi anche il prezzo che ha raggiunto è incomprensibile.. do' poi per buono che i campi siano veramente così come sembrano... le foto dei cataloghi sono sempre così perfette.. poi magari in mano o quando fotografiamo noi.. escono sempre sorprese.

Riguardo al tuo pensiero sugli slab direi che lo condivido in parte.. nel senso che io italiano quando devo comprare una moneta italiana preferisco una perizia italiana semplicemente  perché mi fido di più del professionista italiano che conosce meglio la materia ed ha più conoscenze per valutare... per cui quando vedo uno slab sono sempre un Po diffidente e la scarto a prescindere... ricordo una discussione di un utente che ha comprato una moneta in slab da professionista italiano... quando ha aperto la scatoletta ha notato un bel colpetto che quando era chiusa non si notava.. ovviamente voleva restituirla... e il professionista giustamente gli ha risposto... io l'ho comprata sigillata... falla prima sigillare dalla ditta col lo stesso giudizio e poi ne riparliamo... in queste condizioni non la posso prendere...

Modificato 9 Dicembre, 2018 da tonycamp1978

[Ciprios]

57 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ti ringrazio per il tuo apprezzamento, i complimenti fanno sempre piacere..  riguardo all'esemplare dell'asta nomisma.. anche a me sembra che il metallo soprattutto ai fondi denoti particolare freschezza... è indubbio però che ci sono un Po di difetti penso di conio. Al dritto a me non sembrano segnetti ma delle voragini.. e al rovescio sulla corona e  sulle lettere della legenda si notano dei graffi.. Non so se qualificabili come striature di conio... sulla mia al rovescio nella parte sinistra si notano dei segnetti nel campo.. però se ci fai caso sono solo sul campo, non sulle lettere e non sulle foglie... per cui deduco che quei segni derivino dalla spazzolatura del conio.

Morale della favola quella moneta ha veramente tanti difetti di conio che dichiararla fdc non sta ne in cielo ne in terra.. e poi anche il prezzo che ha raggiunto è incomprensibile.. do' poi per buono che i campi siano veramente così come sembrano... le foto dei cataloghi sono sempre così perfette.. poi magari in mano o quando fotografiamo noi.. escono sempre sorprese.

Riguardo al tuo pensiero sugli slab direi che lo condivido in parte.. nel senso che io italiano quando devo comprare una moneta italiana preferisco una perizia italiana semplicemente  perché mi fido di più del professionista italiano che conosce meglio la materia ed ha più conoscenze per valutare... per cui quando vedo uno slab sono sempre un Po diffidente e la scarto a prescindere... ricordo una discussione di un utente che ha comprato una moneta in slab da professionista italiano... quando ha aperto la scatoletta ha notato un bel colpetto che quando era chiusa non si notava.. ovviamente voleva restituirla... e il professionista giustamente gli ha risposto... io l'ho comprata sigillata... falla prima sigillare dalla ditta col lo stesso giudizio e poi ne riparliamo... in queste condizioni non la posso prendere...

@tonycamp1978 lungi da me dal venderti il 2 lire nomisma.. volevo solo evidenziare i benefici di vendita dello slab.. quella moneta qfdc avrebbe realizzato 2200 allo stesso modo?

comprendo il tuo scetticismo nel comprare in slab ma é inconfutabile che una volta in slab, con grading elevato, in presenza di esemplare importante, il surplus economico della vendita sarebbe a parità di condizioni superiore in quanto anche i collezionisti esteri accederebbero con maggior fiducia alla vendita

é puramente una questione di mercato

Chi conosce le monete non ha bisogno degli slab anzi

[tonycamp1978]

24 minuti fa, Ciprios dice:

@tonycamp1978 lungi da me dal venderti il 2 lire nomisma.. volevo solo evidenziare i benefici di vendita dello slab.. quella moneta qfdc avrebbe realizzato 2200 allo stesso modo?

comprendo il tuo scetticismo nel comprare in slab ma é inconfutabile che una volta in slab, con grading elevato, in presenza di esemplare importante, il surplus economico della vendita sarebbe a parità di condizioni superiore in quanto anche i collezionisti esteri accederebbero con maggior fiducia alla vendita

é puramente una questione di mercato

Chi conosce le monete non ha bisogno degli slab anzi

indubbiamente con lo slab la moneta ha un biglietto da visita  per il mercato  estero di tutto rispetto.. però allo stesso modo di come la penso io un altro italiano potrebbe ritirarsi dell'asta perché è in slab... riguardo al prezzo raggiunto di 2200 secondo me il merito non é da attribuire allo slab... ma alla casa d'aste.. mi è capitato di vedere dei realizzi a nomisma a volte un Po più alti del solito... una volta ho visto una moneta in vendita sul web in vendita 800 900 euro... la stessa su nomisma ha realizzato 1800 e non era in slab.. poi non so.. magari mi sbaglio su questa opinione

[Ciprios]

16 minuti fa, tonycamp1978 dice:

indubbiamente con lo slab la moneta ha un biglietto da visita  per il mercato  estero di tutto rispetto.. però allo stesso modo di come la penso io un altro italiano potrebbe ritirarsi dell'asta perché è in slab... riguardo al prezzo raggiunto di 2200 secondo me il merito non é da attribuire allo slab... ma alla casa d'aste.. mi è capitato di vedere dei realizzi a nomisma a volte un Po più alti del solito... una volta ho visto una moneta in vendita sul web in vendita 800 900 euro... la stessa su nomisma ha realizzato 1800 e non era in slab.. poi non so.. magari mi sbaglio su questa opinione

Sicuramente anche la casa d'arte merita menzione per il grande lavoro di visibilità e marketing

ecco un altro elemento da non trascurare come fattore vendita é il livello ultimo di grading che se pari al più elevato censito attira gli esteri.

mi è capitato di vedere esemplari di monete relativamente comuni andare a cifre astronomiche ben superiori al livello di mercato per conservazione ed esemplare, perché ms 65-66. un caso che ricordo, lira 1863 torino stemma esitata in asta varesi nomisma del novembre 2017 lotto 504 (1100+diritti).. é stata certamente una grande asta ma pagare quasi 1400 una lira 1863 torino stemma é del tutto italiano? A me personalmente sa di estero