Teorie complottiste storiche

[Brynner]

Fomenko dice che la dendrocronologia, C14 e calibrazione dendrocronologica siano inesatte. Quale fisico gli da contro? 

Come mai dice che siano inesatte? 

I fisici cosa dicono in merito? Oltre che sia un ciarlatano, ma hanno analizzato il suo "lavoro" ?

[petronius arbiter]

2 ore fa, Brynner dice:

I fisici cosa dicono in merito? Oltre che sia un ciarlatano, ma hanno analizzato il suo "lavoro" ?

Essendo un ciarlatano, come riconosciuto da tutte le persone di buon senso, uno scienziato serio dovrebbe perder tempo ad analizzare il suo "lavoro"?

petronius

[azaad]

3 ore fa, Brynner dice:

Fomenko dice che la dendrocronologia, C14 e calibrazione dendrocronologica siano inesatte. Quale fisico gli da contro? 

Come mai dice che siano inesatte? 

I fisici cosa dicono in merito? Oltre che sia un ciarlatano, ma hanno analizzato il suo "lavoro" ?

 

I fisici hanno generalmente di meglio da fare che andare dietro agli scappati di casa 😀.

Non è che se incontro un tizio che mi dice di essere Napoleone perdo tempo a dimostrargli che non è vero.  

Le correlazioni che lui trova tra periodi storici molto diversi sono quelli che Giambattista Vico chiamava "corsi e ricorsi storici". Dato che egli uomini sono grossomodo sempre gli stessi, è ragionevole che ci siano periodi storici con oggettive similitudini. 

Io mi esalto e cerco di capire meglio i processi culturali e sociali che portano l'uomo a percorrere strade similari in determinati contesti.

Fomenko ci ha fatto una teoria fantastorica....  

Ognuno si diverte come può. 

Modificato 19 Febbraio, 2023 da azaad

[ARES III]

17 minuti fa, azaad dice:

Ognuno si diverte come può. 

Relativamente...

Ci ha fatto due....va bene mi avete capito cosa intendevo! 

Di pazzi il mondo è pieno, ma di pazzi che pretendono di possedere la Verità , grazie a Dio, ce ne sono molti di meno.

 

[Orodicarta]

Sono convinto che il complottismo sia una patologia psicoculturale, non c'è dubbio che chiunque creda che Matrix sia un documentario ha seri problemi! Ma sono anche convinto che il suo dilagare sia funzionale ad una strategia ben precisa: rendere il complottismo sempre piú estremo e assurdo in modo da far bollare come "gomblotto" qualsiasi teoria critica sullo status quo. In questo modo il "sistema" crea un'associazione mentale automatica "critica = fesseria", ricalcando la stessa dinamica mentale che muove i complottisti: fare di tutta l'erba un fascio e bollare come idioti tutti (giudizio assoluto) quelli che sostengono teorie diverse dall'unica Verità, la propria.

Dopotutto, chiunque conosca un briciolo di storia dell'Italia contemporanea non può seriamente credere che i complotti non esistano...

O sbaglio?

[ARES III]

47 minuti fa, Orodicarta dice:

critica

La critica quando supportata da prove solide è una cosa utile che migliora la conoscenza umana e arricchisce il dialogo culturale.

Quando invece si basa sul nulla, allora serve solo a fare perdere tempo e confondere la gente.

[Orodicarta]

18 minuti fa, ARES III dice:

La critica quando supportata da prove solide è una cosa utile che migliora la conoscenza umana e arricchisce il dialogo culturale.

Quando invece si basa sul nulla, allora serve solo a fare perdere tempo e confondere la gente.

 

Beh, non sempre, quante volte una teoria sembrava strampalata ma in seguito qualcuno l'ha dimostrata? Penso che una critica serva sempre e comunque perché aiuta a vedere le cose da un'altra angolazione. Certo che se non ci si preoccupa nemmeno di cercare prove allora è cialtronismo.

Inoltre, se vogliamo, tante volte la scienza appronta teorie che tradotte in soldoni suonano assai bizzarre (ad es. Il paradosso del gatto di Schroedinger - si scrive così?)

Insomma, voglio dire che spesso le "prove" finiscono, volenti o nolenti, x essere funzionali alla tesi che ci si prefigge si dimostrare. X questo il filosofo Karl Popper sosteneva che il criterio della scienza non dovrebbe essere la "verificazione" ma al contrario la "falsificazione": una teoria è dimostrata non quando è possibile verificarla ma quando NON è possibile falsificarla (= dimostrarla falsa)!

X questo la critica serve sempre e comunque.

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Orodicarta

[ARES III]

22 minuti fa, Orodicarta dice:

quante volte una teoria sembrava strampalata ma in seguito qualcuno l'ha dimostrata? 

Una teoria strampalata può comunque avere anche delle prove solide. Se non ci sono prove allora nessuna teoria può essere presa in considerazione seriamente. 

Un discorso a parte è la questione delle prove sopravvenute successivamente a causa di nuove tecnologie: quindi se oggi non ci sono prove solide, questo non preclude che un domani le cose potrebbero cambiare. Ma fatto sta che si deve ragionare con gli elementi che abbiamo in mano oggi.

28 minuti fa, Orodicarta dice:

prove" finiscono, volenti o nolenti, x essere funzionali alla tesi che ci si prefigge si dimostrare. 

No, tecnicamente è proprio il compito di una prova essere un elemento di sostegno di qualcosa.

 

32 minuti fa, Orodicarta dice:

Karl Popper

Meglio lasciarlo stare, soprattutto in certi ambiti (e soprattutto i suoi seguaci).

 

34 minuti fa, Orodicarta dice:

X questo la critica serve sempre e comunque.

Allora dovremmo accettare anche le critiche degli studenti che non hanno voglia di studiare ? O dei bambini che non vogliono mangiare le verdure ? O degli evasori che si lamentano dell'uso dei soldi dello Stato ? ...

Le critiche, quindi, si accettano (per me) solamente se ci sono dei prerequisiti minimi.

[ART]

2 ore fa, Orodicarta dice:

Ma sono anche convinto che il suo dilagare sia funzionale ad una strategia ben precisa: rendere il complottismo sempre piú estremo e assurdo in modo da far bollare come "gomblotto" qualsiasi teoria critica sullo status quo.

Non è frutto di una strategia, è un possibile effetto collaterale.

Il complottismo deriva da patologie mentali, da speculazioni economiche (vendere libri e cianfrusaglie) o da strumentalizzazione politica, il tutto tranne che nel primo caso finalizzato a ben precisi obiettivi che devono rendere politicamente o economicamente nell'immediato, o comunque nel breve-medio termine.

 

5 ore fa, Brynner dice:

Fomenko dice che la dendrocronologia, C14 e calibrazione dendrocronologica siano inesatte. Quale fisico gli da contro?

Tutti quelli veri.

 

5 ore fa, Brynner dice:

Come mai dice che siano inesatte?

Perchè è un malato di mente e/o perchè ha bisogno di fama (soldi). Più nello specifico perchè è indispensabile per poter sostenere le sue assurdità.

 

5 ore fa, Brynner dice:

I fisici cosa dicono in merito? Oltre che sia un ciarlatano, ma hanno analizzato il suo "lavoro" ?

C'è chi lo fa a tempo perso per divertimento, ma di solito uno che lavora non ha troppo tempo da buttare dietro alle vaccate dei troll.

Modificato 19 Febbraio, 2023 da ART

[Maastricht]

9 ore fa, azaad dice:

I fisici hanno generalmente di meglio da fare che andare dietro agli scappati di casa 😀.

 

 

sei un fisico?

Mi sono nuove queste teorie alternative. Simpatico haha

Però non è vero che il C14 e la dendrocronologia alle volte fallano? 

[Adelchi66]

Si , è vero ,specialmente il C 14 che è continuamente in via di affinamento ,la dendrocronologia è un sistema di datazione assoluto ,più affidabile.

Comunque è quanto di meglio possediamo .

Non gettiamo il bimbo con l'acqua sporca.

[Orodicarta]

Esiste una scienza che non falla mai?

Non gettiamo il bimbo insieme all'acqua ma nemmeno pretendiamo che si lavi da solo..

[azaad]

7 ore fa, Maastricht dice:

sei un fisico?

Mi sono nuove queste teorie alternative. Simpatico haha

Però non è vero che il C14 e la dendrocronologia alle volte fallano? 

 

Si, sono un fisico.

Non conosco la dendrocronologia per cui non posso commentarla.

Riguardo il C14, la tecnica è soggetta ad errore sperimentale crescente con il numero di anni. La vita media del C14 è di circa 5500 anni, l'errore sperimentale è ad occhio e croce intorno all'1%. 

Generalmente per datazione di reperti maggiori di 30.000 anni conviene utilizzare altro, in quanto le tracce di C14 cominciano ad essere troppo basse.

Senza entrare nel merito, la tecnica del C14 si basa sull'ipotesi  che ogni organismo nella biosfera, terrestre e acquatica, a causa degli scambi metabolici nell’ambito dei cicli vitali (sintesi clorofilliana, respirazione, cicli alimentari), presenta ed ha presentato nel passato, finché vivente, una concentrazione atomica 14C/(C totale) in equilibrio con quella atmosferica.

A partire dal momento della morte questa concentrazione decresce in maniera esponenziale in base alla legge del decadimento radioattivo. 

Il C14 falla se tra la morte dell'organismo e l'analisi, il reperto viene "ricaricato" di C14 per incendi o contaminazioni varie. Tuttavia valutare le possibili contaminazioni fa parte del lavoro dello scienziato prima dell'analisi. 

E' in questa fase che possono avvenire errori sistematici. Un caso scuola è la datazione della sindone (le fibre sono vegetali per cui databili con il metodo del C14), probabilmente contaminata da un incendio e quindi arricchita artificialmente di C14 atmosferico. Tuttavia l'errore è l'eccezione e non la regola. 

Se Fomenko vuole falsificare il metodo (alla popper) dovrebbe dimostrare che tutti i reperti, dal primo all'ultimo, giunti a noi dall'antichità sono contaminati. Oppure dimostrare che il metodo della C14 è sbagliato (ma dato che segue la legge del decadimento radioattivo ben noto e studiato su centinaia di elementi non si capisce in cosa dovrebbe essere sbagliato).

Negare il metodo tout court è un errore metodologico colossale, e dimostra che il Fomenko utilizza gli approcci fisico/matematici che supportano le sue teorie (pochi e opinabili, vedi mio precedente commento) trascurando tutto quanto invece non lo supporta (praticamente tutto il resto).

Per semplificare le cose, è una persona che si "fa risultare le cose", la specie più abietta di scienziato a mio modo di vedere.

     

    

 

Modificato 20 Febbraio, 2023 da azaad

[Maastricht]

in altre parole: un ciarlatano  Un furbone 

[azaad]

14 ore fa, ARES III dice:

Una teoria strampalata può comunque avere anche delle prove solide. Se non ci sono prove allora nessuna teoria può essere presa in considerazione seriamente. 

Un discorso a parte è la questione delle prove sopravvenute successivamente a causa di nuove tecnologie: quindi se oggi non ci sono prove solide, questo non preclude che un domani le cose potrebbero cambiare. Ma fatto sta che si deve ragionare con gli elementi che abbiamo in mano oggi.

No, tecnicamente è proprio il compito di una prova essere un elemento di sostegno di qualcosa.

 

Meglio lasciarlo stare, soprattutto in certi ambiti (e soprattutto i suoi seguaci).

 

Allora dovremmo accettare anche le critiche degli studenti che non hanno voglia di studiare ? O dei bambini che non vogliono mangiare le verdure ? O degli evasori che si lamentano dell'uso dei soldi dello Stato ? ...

Le critiche, quindi, si accettano (per me) solamente se ci sono dei prerequisiti minimi.

 

Karl popper è il filosofo della scienza che più è riuscito a modellare lo strumento di ricerca moderno.

l'idea che quando ci si confronta con una Teoria non è bene cercare prove scientifiche che la sostengano, ma è più saggio cercare prove che la contraddicano, quindi che la falsifichino.

Il criterio di falsificabilità afferma dunque che una teoria, per essere controllabile, perciò scientifica, deve essere “confutabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente tale erroneità alla prova dei fatti, 

Tutte le teorie degne di questo nome seguono l'approccio di Popper, inclusa la numismatica. 

 

[Maastricht]

4 minuti fa, azaad dice:

 

Negare il metodo tout court è un errore metodologico colossale, e dimostra che il tizio utilizza gli approcci fisico/matematici che supportano le sue teorie (pochi e opinabili, vedi sopra) trascurando tutto quanto invece non lo supporta (tutto il resto).

Per semplificare le cose, è una persona che si "fa risultare le cose", la specie più abietta di scienziato a mio modo di vedere.

     

    

 

 

che poi se, ad esempio, un sito archeologico non è manomesso, è la geologia stessa che data il reperto e non il C14 giusto?

[azaad]

2 minuti fa, Maastricht dice:

che poi se, ad esempio, un sito archeologico non è manomesso, è la geologia stessa che data il reperto e non il C14 giusto?

 

Si ci aspetta che la datazione sia grossomodo la stessa.  

[Maastricht]

2 ore fa, azaad dice:

Si ci aspetta che la datazione sia grossomodo la stessa.  

 

se non ricordo male, lui asserisce anche che la datazione al C14 con calibrazione dendrocronologica dia errori

[Adelchi66]

7 ore fa, Maastricht dice:

che poi se, ad esempio, un sito archeologico non è manomesso, è la geologia stessa che data il reperto e non il C14 giusto?

 

Semmai la stratigrafia..

[Maastricht]

7 ore fa, Adelchi66 dice:

Semmai la stratigrafia..

 

si scusa; non ha però a che fare sempre con studi geologici?

[Adelchi66]

Volendo...ma resta un po' vaga come definizione .

[Maastricht]

17 ore fa, azaad dice:

Si, sono un fisico.

Non conosco la dendrocronologia per cui non posso commentarla.

 

     

    

 

 

https://www.matematicamente.it/staticfiles/approfondimenti/Veglianti-datazione-archeologica.pdf

nella scaletta, si parla della Dendrocronologia 

[azaad]

Il 20/2/2023 alle 16:28, Maastricht dice:

se non ricordo male, lui asserisce anche che la datazione al C14 con calibrazione dendrocronologica dia errori

 

ll problema è che qualsiasi tipo di misura da errori, incluso quando qualcuno misura la propria altezza. Quindi dire che una misura da errori e che per questo non è affidabile significa dire tutto e niente e buttarla in caciara.  

Se io voglio sapere quando fu creato un artefatto romano databile al C14 immagino di poter ottenere una datazione con un errore di una decina di anni. Se il ricercatore si accontenta di questo errore bene. Ma se poi voglio sapere l'esatto giorno mese e anno in cui il manufatto venne creato (magari perchè l'esatta datazione è storicamente rilevante), allora è normale che il C14 non sia lo strumento di datazione giusto. Ci sono altri strumenti (inclusa la stratigrafia, la numismatica, la storiografia) che permettono di fornire informazioni che il C14 non può dare.

Dire però che i manufatti Romani vennero creati nel medioevo poichè il C14 commette un errore di una decina di anni significa semplicemente perculare chi ascolta  

 

Modificato 25 Febbraio, 2023 da azaad

[Maastricht]

1 ora fa, azaad dice:

 

Dire però che i manufatti Romani vennero creati nel medioevo poichè il C14 commette un errore di una decina di anni significa semplicemente perculare chi ascolta  

 

 

beh dai, direi che Fomenko sia riuscito nel suo intento, almeno in Italia  . Una mia "amica" russa mi disse che praticamente nei loro siti culturale nemmeno si può nominare. Non se lo filano nemmeno i russi hahah 

[ARES III]

31 minuti fa, Maastricht dice:

beh dai, direi che Fomenko sia riuscito nel suo intento, almeno in Italia  . Una mia "amica" russa mi disse che praticamente nei loro siti culturale nemmeno si può nominare. Non se lo filano nemmeno i russi hahah 

Che ne pensi @Brios?