Teorie complottiste storiche

[Ale1900]

ahahah

[Ale1900]

la cosa bella (ironicamente parlando) non son tanto questi usi distorti della lingua e dei numeri, ma tanto i seguaci. Coloro che in alcuni forum prendono seriamente ciò che asseriva e, forti di ciò, buttano fango sul lavoro scientifico, che per loro non lo è, degli accademici.

Io penso però che il miglior modo per combattere questo fenomeno del complottismo è quello di studiare (università-accademie), e di fidarsi, giustamente, della scienza e non della pseudoscienza.

Il disgusto e l'arroganza che il complottista medio (non laureato ma magari diplomato; quindi con ancora un modello culturale dove tutto potrebbe provare tutto) è collegato appunto all'ansia. Spesso nella vita sono dei "falliti". Tanto contro la società che essi stessi sono i primi che danno un enorme peso alla società della quale diffidano. Sentendosi diversi, danno "retta" alla società più di quanto immaginano, e questo li fa chiudere a riccio. Si sentono parte di un gruppo che detiene la "verità" : il gruppo che studia Fomenko, Ciapanna come Illig e uomini pseudoculturali. La storia, l'archeologia come la filologia e la fisica e la chimica, "non provano niente", appunto perché nella realtà dei fatti PROVANO. Siccome per gli accademici PROVANO, allora per il complottista non prova giacché le prove reali fanno parte della società che tanto disprezzano, sentendosi essi inadeguati.

Si chiederanno i ciapannoidi, o i fomenkiani (non so come chiamarli): "ma se i miei "messia" avevano in mano la verità ...come mai il "Potere" , da loro tanto millantato ha permesso che continuassero a sputtanare tutte le loro malefatte?". Nel caso di Ciapanna per 30 anni, Fomenko sta sulla giusta strada. Eppure uno morì di morte naturale, l'altro è ancora vivo. Ma come: hanno scoperto un complotto mondiale e i "padroni del mondo" non gli hanno detto  niente?

Al posto di leggere libri misteriosi, pseudoscientifici o paginette di riviste non specializzate, comprassero e leggessero su riviste specializzate almeno.

Ma andate a...

 

 

Modificato 30 Giugno, 2019 da Ale1900

[ART]

Bisogna vedere anche i potenziali lati positivi della faccenda: con un po' di fantasia e tempo libero si può inventare un business interessante.

Rimane valido quanto proponevo a pag.2 

 

[eliodoro]

Ciao a tutti, direi che, talora,  le teorie complottiste  hanno avuto grandi effetti

Ad esempio, i Protocolli di Sion, o il Sogno di Costantino, o il testamento di Costantino ( anche se qui più che teorie, sono veri e propri falsi storici creati ad hoc) che ne pensate?

Se sono O.T., considerate nullo questo intervento.

Saluti Eliodoro

[Ale1900]

Sì, ebbero grandi effetti perché poggiano appunto su avvenimenti, fatti storici. Quindi dei falsi ad arte. D'inverso: le teorie del complotto mirano, come quelle postate in precedenza, a cancellare la storia; che è un'altra cosa. 

Le teorie del complotto hanno una cosa in comune: vengono tutte scoperte

[Ale1900]

10 ore fa, eliodoro dice:

i Protocolli di Sion, o il Sogno di Costantino, o il testamento di Costantino ( anche se qui più che teorie, sono veri e propri falsi storici creati ad hoc) che ne pensate?

 

come scritto sopra, ma avevo dimenticato di citarti, almeno quelli danno una lettura misteriosa, ma non omettono la storia. Fomenko, Ciapanna e simili invece omettono la storia. L'ultimo poi tendeva a cancellarla a suo di numeri e anagrammi...e di vocabolari  

E' troppo leggere da riviste specializzate? O sarebbe troppo "spocchioso" per quelli là?

Modificato 2 Luglio, 2019 da Ale1900

[Arka]

Questa discussione mi ha fatto ricordare che molti anni fa ebbi una discussione (meglio scontro) con un creazionista. Era incredibile la sua capacità di negare l'evidenza. Ricordo anche che pur essendo in una decina, l'unico che si opponeva alle sue idee ero io. Forse i complottisti sono la maggioranza, silenziosa, ma maggioranza...

Arka

Diligite iustitiam

[Ale1900]

forse anche coloro che non hanno una laurea rappresentano la maggioranza. Non che una laura faccia di una persona un non complottista, certo, ma quanto meno non si mette a giudicare e ad attaccare la stessa disciplina o scienza verso la quale si è andati a studiare per anni; almeno che non sia un cialtrone.

Il migliore è il signore dei numeri e degli anagrammi ahahah

 

 

[Ale1900]

per il modo che aveva di essere così terribilmente irreale e contorto

[Ale1900]

31 minuti fa, Arka dice:

Questa discussione mi ha fatto ricordare che molti anni fa ebbi una discussione (meglio scontro) con un creazionista. Era incredibile la sua capacità di negare l'evidenza. Ricordo anche che pur essendo in una decina, l'unico che si opponeva alle sue idee ero io. Forse i complottisti sono la maggioranza, silenziosa, ma maggioranza...

Arka

Diligite iustitiam

i creazionisti agiscono in modo fideistico, quindi credendo fortemente che noi Umani siamo al centro dell'Universo e quindi migliori. Secondo me è un rifiuto totale del fatto che discendiamo dall'Africa e che siamo imparentati con gli scimpanzé. Ovviamente per chi pensa che siamo fatti ad immagine e somiglianza di un Dio, le prove scientifiche sono da scartare.

La medesima cosa per il complottista fideista ai suoi guru che placano la sua ansia di questo mondo con risposte "chiare". Molti di loro si credono dei seri studiosi, quando non appartengono ad alcun mondo accademico, tranne di quello della rete. Dispensano consigli come se fossero degli scienziati o filosofi al pari di Seneca, del quale nemmeno credono l'esistenza (i più coinvolti di loro). Arrivano a dubitare di ogni cosa: dall'esistenza degli Egizi al crollo del Ponte Morandi, senza una causa umana. Pretendono che si portino in tv dei documenti, tutti, di una ricerca archivistica, senza pensare che la ricerca può essere durata anni e che, ovviamente, in tv non si possono portare i documenti di una ricerca durata anni e svolta in più archivi. Agiscono con il: "se io non vedo non credo"

[Monetaio]

17 ore fa, Ale1900 dice:

i creazionisti agiscono in modo fideistico, quindi credendo fortemente che noi Umani siamo al centro dell'Universo e quindi migliori. Secondo me è un rifiuto totale del fatto che discendiamo dall'Africa e che siamo imparentati con gli scimpanzé. Ovviamente per chi pensa che siamo fatti ad immagine e somiglianza di un Dio, le prove scientifiche sono da scartare.

Non si può dire in forma generica "i creazionisti", assimilandoli de facto a coloro che posseggono una FEDE di qualsiasi genere.
Come già scritto altrove infatti, ci sono genetisti che propendono per il "creazionismo" (nel solo senso di manipolazione genetica, non propriamente di "creazione dal nulla"), valutandolo al momento come la soluzione più "probabile", data la sconfessione del darwinismo applicata all'essere umano il quale, semplicemente, per quest'ultimo, e per poche altre creature, NON FUNZIONA!
Come già affermò lo stesso Wallace, padre della teoria assieme a Darwin.
Il darwinismo oltranzista applicato all'uomo, oggi é a mio avviso paragonabile a qualsiasi altro dogma fideistico: se si vuole e bisogna affidarsi a risposte scientifiche, bisogna anche accettare le domande che questa pone per cercar di progredire nella conoscenza.

Modificato 5 Luglio, 2019 da Monetaio

[Ale1900]

41 minuti fa, Monetaio dice:

Come già affermò lo stesso Wallace, padre della teoria assieme a Darwin.
 

Beh, Wallace ricordiamo che era un credente, ed uno anche che faceva delle belle sedute spiritiche. Egli inviò una lettera a Darwin il 18 giugno 1858, quindi prima della sua pubblicazione. Darwin si sentì come ostacolato dal collega poiché le idee di Wallace erano simili alle sue. Si dice che Darwin "fregò" Wallace  e lo stesso si arrabbiò, e non poco, gettando fango sull'amico e collega.

Tornando ai giorni nostri; George W. Gilchrist della University of Washington , in una ricerca per vedere se ci fossero delle riviste scientifiche che in qualche modo erano contrarie all'Evoluzione e che invece avvaloravano l'idea ci un “disegno intelligente”, conslutò migliaia di riviste. Tra tutte le riviste consultate non ne trovò nessuna. Era la metà degli anni'90. Nel 2013, la stessa cosa fece Barbara Forrest della Sautheastern Louisiana University, e Lawrence M. Krauss della Casa Western Reserve Universtity, riportando esito totalmente negativo.

Alcuni antievoluzionisti hanno mandato delle lettere a riviste come “Science” e Nature”, ma nessuno attacca l'evoluzione in sé, ma bensì evidenziano alcuni “problemi” evolutivi.

Quindi l'evoluzione non la nega nessuno scienziato che pubblica articoli passanti una revisione fra pari.

Le discussioni dei biologi evoluzionisti vertono sui tassi di cambiamento evolutivo, speciazione, rapporti arcaici fra gli uccelli e i dinosauri, gli accoppiamenti fra Homo Sapiens e Denisova e Neanderthal ecc. Molti creazionisti invece estrapolano dai discorsi degli scienziati ciò che va bene a loro per provare le tesi pseudoscientifiche sull'evoluzione. Ma questo avviene anche in campo storico e archeologico.

L' Evoluzione funziona, è il Creazionismo che non funziona ed è appeso ad una non voglia di voler capire che l'uomo altri non è che un animale, e per di più discendente dall'Africa. 

PS non credo a manipolazioni aliene alla Biglino, che reputo una sorta di Ciapanna in versione più colta.

 

[Ale1900]

ho letto che diversi fanno riferimento alle modificazioni genetiche per "giustificare" la costruzione di grandi monoliti per loro "inspiegabili"

[Monetaio]

1 ora fa, Ale1900 dice:

Beh, Wallace ricordiamo che era un credente, ed uno anche che faceva delle belle sedute spiritiche. Egli inviò una lettera a Darwin il 18 giugno 1858, quindi prima della sua pubblicazione. Darwin si sentì come ostacolato dal collega poiché le idee di Wallace erano simili alle sue. Si dice che Darwin "fregò" Wallace  e lo stesso si arrabbiò, e non poco, gettando fango sull'amico e collega.

Tornando ai giorni nostri; George W. Gilchrist della University of Washington , in una ricerca per vedere se ci fossero delle riviste scientifiche che in qualche modo erano contrarie all'Evoluzione e che invece avvaloravano l'idea ci un “disegno intelligente”, conslutò migliaia di riviste. Tra tutte le riviste consultate non ne trovò nessuna. Era la metà degli anni'90. Nel 2013, la stessa cosa fece Barbara Forrest della Sautheastern Louisiana University, e Lawrence M. Krauss della Casa Western Reserve Universtity, riportando esito totalmente negativo.

Alcuni antievoluzionisti hanno mandato delle lettere a riviste come “Science” e Nature”, ma nessuno attacca l'evoluzione in sé, ma bensì evidenziano alcuni “problemi” evolutivi.

Quindi l'evoluzione non la nega nessuno scienziato che pubblica articoli passanti una revisione fra pari.

Le discussioni dei biologi evoluzionisti vertono sui tassi di cambiamento evolutivo, speciazione, rapporti arcaici fra gli uccelli e i dinosauri, gli accoppiamenti fra Homo Sapiens e Denisova e Neanderthal ecc. Molti creazionisti invece estrapolano dai discorsi degli scienziati ciò che va bene a loro per provare le tesi pseudoscientifiche sull'evoluzione. Ma questo avviene anche in campo storico e archeologico.

L' Evoluzione funziona, è il Creazionismo che non funziona ed è appeso ad una non voglia di voler capire che l'uomo altri non è che un animale, e per di più discendente dall'Africa. 

PS non credo a manipolazioni aliene alla Biglino, che reputo una sorta di Ciapanna in versione più colta.

 

Il verbo "credere" non sarebbe proprio da utilizzare, concordo. Altrimenti si fa come i fedeli tutti.
Nessuno nega l'evoluzionismo in genere (oddio, volendo ci sono anche genetisti famosi come Sermonti che lo fanno, ma vabbeh..). Ma come già scritto, che il darwinismo, per l'essere umano non funzioni, come crei molti problemi per la speciazione, penso sia ormai assodato da tutto l'apparato accademico, ed infatti lo confermi anche tu in questo post.
Non si parla di colore del pelo, di avere 5 o 6 dita o essere alti o bassi: ma di avere le ali o meno. Ma insomma sei preparato sull'argomento, vedo, e quindi hai inteso a cosa mi riferiscoe sai di cosa parlo.
Sostengo, sempre mettendo da parte le chiare cialtronerie delle quali molte e giustamente elencate in questo thread, che bisogna sforzarsi di rimanere agnostici per quanto possibile anche e SOPRATTUTTO in ambito scientifico, dove il vagar per misteri é la regola fondamentale!
Utilizando la tua chiosa sull'esempio alla Biglino, non é importante che l'eventuale manipolazione l'abbiano fatta alieni o altri, l'importante é che la cosa più logica e probabile (e quindi non affatto certa o corretta!) secondo studiosi del settore, al momento, é che il DNA umano appaia come opera manipolata intelligentemente: opera che rasenta la perfezione per sua complessità.
Perchè non dirlo... Tanto di cose che "sembravano" ma poi "non furono" ne é pieno il cammino scientifico.
E comunque sia si é sempre chiamato Dio quello che non si arriva (ancora) a capire...

 

Modificato 5 Luglio, 2019 da Monetaio

[Ale1900]

Sì le mutazioni genetiche possono anche essere dovute a quell'anello mancante. Se ci fai caso noi abbiamo il 97,8 % del DNA simile a quello dei Bonobo del Congo, non per questo però siamo dei Bonobo (purtroppo, almeno eravamo ancora puri). Inoltre c'è in natura la micro (cellule ecc) e macroevoluzione, e nella macroevoluzione si notano fossili e DNA. La selezione naturale gioca anche e soprattutto sulle mutazioni del DNA. In ogni specie vi sono DNA mutevoli, ma questo non vuol dire che vi sia l'opra di una mano divina. Per me la divinità appartiene non ad alieni, un Dio od una schiera di divinità con fattezze umane, ma bensì alla Natura. Difatti io prego il Sole e la Terra  

Secondo me, quindi è solo un mio pensiero, il rifiuto (non parlo di te ma in generale ovviamente) dell'Evoluzione, quindi come evoluzione naturale, è dovuta ad una mancanza di informazione accademica (io ho la fortuna anche di avere parenti biologi) ; ergo riviste specializzate, libri, conferenze scientifiche, conversazioni a tu per tu con uomini del più elevato sapere; ma anche ad un sentire il bisogno di "appartenere" ad un qualcosa di "maggiore", di "più". Per questo l'Evoluzione, naturale e "banale" non convince poiché l'uomo è talmente accecato dall'essere "al centro dell'Universo" (come la Chiesa in passato disse , per esaltare se stessa e l'uomo), credenti e non credenti,  che quando, grazie alla scienza, viene ridimensionata l'esistenza dell'uomo a semplice organismo vivente (come specie, fra l'altro, la più infame, innaturale e laida) con una evoluzione pari agli altri, quindi un animale come gli altri; allora si schiera contro la Scienza.

E' solo un mio pensiero ovviamente

[Monetaio]

4 ore fa, Ale1900 dice:

Sì le mutazioni genetiche possono anche essere dovute a quell'anello mancante. Se ci fai caso noi abbiamo il 97,8 % del DNA simile a quello dei Bonobo del Congo, non per questo però siamo dei Bonobo (purtroppo, almeno eravamo ancora puri). Inoltre c'è in natura la micro (cellule ecc) e macroevoluzione, e nella macroevoluzione si notano fossili e DNA. La selezione naturale gioca anche e soprattutto sulle mutazioni del DNA. In ogni specie vi sono DNA mutevoli, ma questo non vuol dire che vi sia l'opra di una mano divina. Per me la divinità appartiene non ad alieni, un Dio od una schiera di divinità con fattezze umane, ma bensì alla Natura. Difatti io prego il Sole e la Terra  

Secondo me, quindi è solo un mio pensiero, il rifiuto (non parlo di te ma in generale ovviamente) dell'Evoluzione, quindi come evoluzione naturale, è dovuta ad una mancanza di informazione accademica (io ho la fortuna anche di avere parenti biologi) ; ergo riviste specializzate, libri, conferenze scientifiche, conversazioni a tu per tu con uomini del più elevato sapere; ma anche ad un sentire il bisogno di "appartenere" ad un qualcosa di "maggiore", di "più". Per questo l'Evoluzione, naturale e "banale" non convince poiché l'uomo è talmente accecato dall'essere "al centro dell'Universo" (come la Chiesa in passato disse , per esaltare se stessa e l'uomo), credenti e non credenti,  che quando, grazie alla scienza, viene ridimensionata l'esistenza dell'uomo a semplice organismo vivente (come specie, fra l'altro, la più infame, innaturale e laida) con una evoluzione pari agli altri, quindi un animale come gli altri; allora si schiera contro la Scienza.

E' solo un mio pensiero ovviamente

Pensiero degno di tutto il rispetto.
(e che personalmente condivido in larghissima parte, soprattutto la parte della naturalità e del parassitismo umano, ma cerco sempre di non portare avanti mai le MIE idee, perchè appunto sono mie, ed io non sono sicuramente nessuno per promulgarle ad altri.)

Ma si parlava di evidenze scientifiche... Che ancora mancano.
Ed anzi, più si va avanti più i dubbi aumentano e le possibilità anche.
Nessuno aveva supposto una tale complessità 200 anni fa...

Modificato 5 Luglio, 2019 da Monetaio

[Ale1900]

22 minuti fa, Monetaio dice:

Nessuno aveva supposto una tale complessità 200 anni fa...

Vedi, 200 anni fa tutto ciò che abbiamo e dimostriamo oggi era complesso, persino una operazione d'appendicite. La scienza però dimostra e se qualche biologo si erge dicendo che vi sono "problemi" non vuol dire che è in gioco l'Evoluzionismo, ma si discute all'interno dello stesso. La nostra Evoluzione è più complessa delle altre specie animali? Bene, sicuramente anche perché non si riesce, ad oggi, ad individuare quell'anello mancante. Magari fra 100 anni lo scopriranno. Il bello della scienza è anche questo, come anche il fatto che la scienza si basa su dubbi iniziali. Quando scoprirono le pitture rupestri di Altamira, gridarono tutti all'inganno i paleontologi ed archeologi dell'epoca, salvo ricredersi con tanto di scuse anni dopo. Questo perché la scienza nota e studia.

Le prove appunto vi sono, si si leggono e se si leggono libri e riviste scientifiche adeguate. Se poi si vuol credere agli alieni allora si creda pure agli stessi, visto che esistono: microbi e batteri.

[Monetaio]

5 minuti fa, Ale1900 dice:

Vedi, 200 anni fa tutto ciò che abbiamo e dimostriamo oggi era complesso, persino una operazione d'appendicite. La scienza però dimostra e se qualche biologo si erge dicendo che vi sono "problemi" non vuol dire che è in gioco l'Evoluzionismo, ma si discute all'interno dello stesso. La nostra Evoluzione è più complessa delle altre specie animali? Bene, sicuramente anche perché non si riesce, ad oggi, ad individuare quell'anello mancante. Magari fra 100 anni lo scopriranno. Il bello della scienza è anche questo, come anche il fatto che la scienza si basa su dubbi iniziali. Quando scoprirono le pitture rupestri di Altamira, gridarono tutti all'inganno i paleontologi ed archeologi dell'epoca, salvo ricredersi con tanto di scuse anni dopo. Questo perché la scienza nota e studia.

Le prove appunto vi sono, si si leggono e se si leggono libri e riviste scientifiche adeguate. Se poi si vuol credere agli alieni allora si creda pure agli stessi, visto che esistono: microbi e batteri.

Ti sei fissato con 'sti alieni. Non é importante, Dio, Dei, Alieni, Leggi Universali o altro! Non DEVE essere importante ai fini della Verità, no ? Deve essere solo una eventuale conseguenza provata.
Non é così semplicistico come l'hai esposta la questione. Scientificamente é una questione di modelli.
Il modello o funziona sempre o non funziona.
Un modello che funziona "fino ad un certo punto", non é un modello definibile scientificamente attendibile (magari, come dici tu, lo sarà in futuro se basteranno opportune correzioni all'interno di esso, ma se lo dai già per certo che il modello deve essere per forza quello, anche se "funziona sino ad un certo punto, ma POI NO", stai tu facendo un atto di fede).
O rimani agnostico, in questi casi, oppure rischi di fare la fine di chi correggeva ad infinitum il modello geocentrico... Che funzionava, fino ad un certo punto!

E' tutto qui il messaggio che vorrei passare.
Credimi, che più leggi e pià ascolti il mondo scientifico sul tema, e più ti rendi conto che si rendono conto di navigare in acque mooooolto oscure sull'argomento, al momento.
La mia speranza e che con l'approfondimento della genetica, si possa arrivare ad un modello che funziona sempre e per tutto, come dovrebbero essere i modelli corretti.
Io la chiave di volta la vedo li.

Vedremo, forse.

Ciauz!

 

[Ale1900]

43 minuti fa, Monetaio dice:

La mia speranza e che con l'approfondimento della genetica, si possa arrivare ad un modello che funziona sempre e per tutto, come dovrebbero essere i modelli corretti.
Io la chiave di volta la vedo li.

 

 

Beh ma certo, è la speranza di tutti.

Il mio discorso, forse mi sono espresso male, era che al momento la scienza spiega fino a dove è, giustamente, arrivata oggi. Fra 100 anni spiegherà di più poiché la scienza, al contrario delle pseudoscienze (citavo la numerologia, onomanzia e anagrammi) , è sempre in evoluzione. Però ciò che la scienza spiega oggi, lo ha provato. Ci sono alcuni dubbi ma ovviamente il dubbio (scientifico) è alla base della scienza. La Teoria di Darwin (Wallace ?) sull'Evoluzione ha poco tempo (contestualizzato alla storia del'uomo). Sicuramente però, fra ogni altra "teoria alternativa" è quella che funziona maggiormente

Vi sono prove fossili e non solo. 

Un salutone e buona serata

[Ale1900]

49 minuti fa, Monetaio dice:

Ti sei fissato con 'sti alieni.

 

ahahahh no è che mi ero divertito tempo fa a leggere delle teorie complottiste su di un sito, che non cito però, dove si credeva fermamente ad alieni che erano venuti qua, mutandoci per farci lavorare da schiavi ecc

[stefanoforum]

ahahahh no è che mi ero divertito tempo fa a leggere delle teorie complottiste su di un sito, che non cito però, dove si credeva fermamente ad alieni che erano venuti qua, mutandoci per farci lavorare da schiavi ecc

Una forzatura epigenetica!
Oppure ingegneria genica aliena [emoji89]

[Ale1900]

9 ore fa, stefanoforum dice:

Una forzatura epigenetica!
Oppure ingegneria genica aliena

qualsiasi cosa i complottisti vogliano intendere, è di per sé una c.....a. Non è avvalorata dalla comunità scientifica, ergo a me basta così

[Ale1900]

Comunque ho notato che in rete vi sono forum "specializzati", diciamo così, in complottismo. Chi è più complottista su di un evento e magari su di un altro no, ma alcuni forum sono come delle "piazze" specializzate. Qua a Roma, ad esempio, molti giovani il sabato sera si ritrovano a Piazza Trilussa; diversi forum complottisti sono come Piazza Trilussa ( non me ne voglia la piazza dedicata al nostro immenso poeta, e non me ne voglia lo stesso  ) un richiamo per chi ha voglia di...sentirsi "accettato" ? 

Psicologicamente mi intrippa  

Modificato 6 Luglio, 2019 da Ale1900

[Ale1900]

PS, fra poco è il 50 esimo anniversario dell'uomo sulla Luna. I complottisti già si armano ahahah

[ART]

Il 6/7/2019 alle 07:49, Ale1900 dice:

qualsiasi cosa i complottisti vogliano intendere, è di per sé una c.....a. Non è avvalorata dalla comunità scientifica, ergo a me basta così

Potrebbe sembrare un comportamento estremista ma dopo che si studia bene la faccenda si sviluppa un automatismo simile a quello dei soldati in guerra da molto termpo, abituati ad aprire il fuoco appena notano certe caretteristiche distintive inequivocabili delle uniformi nemiche o che si gettano di riflesso a terra quando sentono un botto. Appena percepisci un GOMBLODDISTA ti viene automatico sparare.

Modificato 8 Luglio, 2019 da ART