Poseidone e l'ippocampo

[VALTERI]

Ad inizio Dicembre, in asta NGSA 10 al lotto 4, un bellissimo, estremamente raro statere incuso di Poseidonia : al diritto la consueta raffigurazione di Poseidone è affiancata  da un ippocampo .

I compilatori ricordano che l'esemplare proposto è unico in mani private dei soli tre noti : aggiungo l'esemplare in Londra , del terzo in Berlino non ho saputo trovare fotografia .

[Gioni]

@VALTERI, non è un ippocampo... ma un pistrix!  

[VALTERI]

Concorderei anch'io @Gioni sul pistrix, ho però mantenuta l'identificazione ippocampo perchè così descritto dai compilatori del catalogo NGSA .

Simile animale marino, per altro, compare anche su rare dracme incuse di Poseidonia : quella che unisco in calce è tratta da "La monetazione incusa della Magna Grecia" ( 1975 ) di G. Gorini, Autore che vi  ha visto pure allora un ippocampo .

[numa numa]

Grazie per averci illustrato questa bellissima moneta Valteri. Ci proponi sempre riflessioni su esemplari di bellezza e interesse particolari.

per la  raffigurazione al diritto concordo anch’io con Gioni che di tratta di pistrix. Mi meraviglio che nel testo di Gorini sia descritto come ipoocampo. La forma della testa  puo’ essere similare ma quella del corpo e’ inequivocabile ...

[apollonia]

 Mah! Certo è che l’ippocampo ha la coda di pesce mentre la Pistrice ha la coda di serpente. 

 

 

 

[Gioni]

Immagino che 2500 anni fa le istruzioni date all'incisore per la tipologia del conio siano state comunicate in tal modo...
"Mi raccomando d'incidere un serpente marino/ippocampo in modo tale che tra 2500 anni ancora si stia a discutere se sia un ippocampo o un pistrix!"

Che belli questi tondelli che, trascorsi ben 2500 anni dalla loro incisione e battitura, ancora appassionano e fanno discutere!

Ad ogni modo, la Dott.ssa Cantilena nel suo "Poseidonia-Paestum e la sua moneta" riferendosi ad una dracma della stessa tipologia di quella indicata da Gorini, scrive che si tratta di un serpente marino.

[apollonia]

Sarà!…

Personalmente penso che se un autore attento e non superficiale ha riconosciuto qui un ippocampo, avrà avuto le sue buone ragioni. E la testa (non di drago) e la coda a V (di pesce come negli altri due esemplari) non gli possono dar torto, come pure questa immagine della Pistrice con testa di drago e coda di serpente tratta da un’altra discussione sul tema.

Sarebbe anche il caso di prendere in esame il riferimento Babelon 2131 nella didascalia della moneta Gorini.

 

[numa numa]

In effetti la coda a pesce potrebbe giustificare, secondo quanto esposta da Apollonia, un identificazione con l’ippocampo 

[apollonia]

Non c’è dubbio in ogni caso sulla frequente confusione tra la Pistrice e l’ippocampo, che presentano allo stesso tempo somiglianze e differenze. A confronto con l’ippocampo, la Pistrice citata da Florus, da Plinio e da Virgilio non aveva la testa e la parte superiore del corpo, bensì una testa di dragone, e al posto delle zampe equine aveva delle lunghe pinne palmate. Ma un conto è l’immagine canonica e un conto sono le eccezioni dovute a licenze d’artista, come sempre prodotte.

 

[Gioni]

2 ore fa, apollonia dice:

Sarà!…

Personalmente penso che se un autore attento e non superficiale ha riconosciuto qui un ippocampo, avrà avuto le sue buone ragioni. E la testa (non di drago) e la coda a V (di pesce come negli altri due esemplari) non gli possono dar torto, come pure questa immagine della Pistrice con testa di drago e coda di serpente tratta da un’altra discussione sul tema.

Sarebbe anche il caso di prendere in esame il riferimento Babelon 2131 nella didascalia della moneta Gorini.

 

@apollonia, la pistrice che qui richiami, però, è stata incisa da una mano diversa da quella che ha inciso la pistrice o l'ippocampo di cui stiamo discutendo.
Questo per dire che uno stesso soggetto, in questo caso un'ipotetico serpente marino, poteva esser inteso ed inciso in maniera differente.
Inoltre, l'opera della Cantilena è ben successiva all'opera di Gorini, di cui avrà tenuto certamente conto, e comunque ha ritenuto d'indicare un serpente marino e non un ippocampo.
A questo punto andrebbe chiesto a Gorini e Cantilena quali sono stati i motivi a supporto dell'una o dell'altra tesi.

[apollonia]

Sono d’accordo. Tieni presente che non conosco gli autori e nemmeno questa monetazione. Ricordo solo d’aver letto delle differenze non solo fisiche ma anche emblematiche delle due creature leggendarie Ippocampo e Pistrice.

Questo alla ‘mano’ dell’incisore, puoi notare come ha visto la Pistrice chi l'ha incisa su questo esemplare battuto alla Busso Peus Nachfolger 398. E la coda non è di pesce.

Lukanien Poseidonia Drittelstater. 520/500 v. Chr. 3.63 g. Poseidon mit Himation und Dreizack, im Feld Pistrix / Inkus. SNG Cop. 1276. Sehr schön.

 

[acraf]

Non è corretto il ragionamento finora esposto. Sia ippocampo che pistrice sono due mostri marini con coda di pesce. La vera differenza riguarda la testa del mostro.

Il vero ippocampo, come indica la stessa radice greca del nome, è caratterizzato dall'avere la testa di cavallo, come in questo mosaico romano:

Invece pistrice (o ketis), più comunemente rappresentata nell'arte greca, ha la testa di drago o comunque munita di ampia bocca con denti aguzzi, come si può vedere nella famosa statua che sta nel Museo di Napoli (allego anche il relativo lavoro di commento su questa statua, con ketis che porta Nereide, dove si accenna che in passato c'era chi aveva erroneamente visto questo mostro come ippocampo)

La_Nereide_su_pistrice_da_Posillipo._Vec.pdf

Anche questa, di epoca molto più tarda, è una pistrice

 

Modificato 18 Novembre, 2018 da acraf

[VALTERI]

Trattenendoci ancora un attimo sull'animale marino e sull'esemplare della moneta in Londra, si può notare che il sito del BMC lo descrive come " pistrix " mentre nel volume 1 Italy dello stesso BMC, la medesima moneta, censita al n. 3 ( nel sito erroneamente indicata come n. 2 )  lo descrive come "...sea-horse , without wings , r. " 

Modificato 19 Novembre, 2018 da VALTERI

[apollonia]

La pistrice nella mitologia greca e romana è un leggendario mostro marino, dotato di coda di serpente.

Fonte con riferimenti bibliografici https://it.wikipedia.org/wiki/Pistrice

 

Gli Ippocampi sono esseri marini metà cavalli nella parte anteriore e con corpo che si conclude in una coda di pesce. Possono avere zoccoli o zampe palmate, e al posto della criniera possono esserci una cresta di membrana o delle alghe.

Fonte http://popovina.blogspot.com/2015/07/il-mito-del-cavalluccio-marino.html

 

A confronto con l’ippocampo, la Pistrice citata da Florus, da Plinio e da Virgilio non aveva la testa e la parte superiore del corpo, bensì una testa di dragone, e al posto delle zampe equine aveva delle lunghe pinne palmate.

Fonte Louis Charbonneau-Lassay, Il bestiario del Cristo: la misteriosa emblematica di Gesù Cristo, vol II, Ed. Arkeios, 1994 (Roma).

 

Non vedo su quali basi si può affermare che l’ippocampo e la Pistrice hanno entrambi la coda di pesce e che le differenze tra i due si limitano alla testa.

Certo è che, come ho fatto notare in precedenza, un conto è l’immagine canonica e un conto sono le eccezioni dovute a licenze dell’artista che li ha riprodotti in statue o su mosaici o monete. Per quanto concerne le monete, le due della NAC riflettono correttamente la descrizione canonica dell’ippocampo (Auction 110, lot 30) e della Pistrice (Auction 59, lot 529).

 

Greek coins
The Carthaginians in Italy, Sicily and North Africa. Tetradrachm, Panormus as Zyz circa 350-320, AR 17.55 g. Fast quadriga driven r. by charioteer holding kentron and reins; above, Nike flying l. to crown him. In exergue, hippocampus r. and zyz in Punic characters. Rev. Head of Tanit (Kore-Persephone) l., wearing earring, dotted necklace and sphendone; around, three dolphins. SNG Lloyd 1583 (this obverse die). SNG ANS 538 (this obverse die). Jenkins Punic Sicily I, 28. Rare. Of lovely style and struck on fresh metal. Wonderful iridescent tone, reverse slightly off-centre, otherwise good extremely fine Ex Triton sale VII, 2004, 74.

 

Greek Coins
Syracuse
Tetradrachm circa 460-440, AR 17.11 g. Slow quadriga driven r. by charioteer, holding reins and kentron ; above, Nike flying r. to crown horses; in exergue, pistrix r. Rev. SVRAKOSI - O - N Pearl-diademed head of Arethusa r., wearing dotted necklace; around, four dolphins swimming clockwise. Boston 370. Boehringer 529.
Struck on sound metal, minor traces of over-striking on obverse,
otherwise extremely fine / good extremely fine
This coin is sold with official documentation from the United Kingdom proving that it was outside Italy prior to 19th January 2011.

 

[gionnysicily]

Un errore , non da poco. 

I compilatori della NGSA , non hanno tenuto conto la definizione corretta del mostro che appare nel campo in questo bellissimo statere.

La NAC nel catalogo asta 33, del 6 aprile 2006, lo descrive correttamente come Pistrix.

Questo fa capire che i compilatori han fatto di testa loro.

Una bella differenza tra Ippocampo e Pistrice 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 Novembre, 2018 da gionnysicily

[apollonia]

E se fosse così?

I compilatori della NGSA hanno tenuto conto della definizione corretta del mostro che appare nel campo in questo bellissimo statere.

La NAC nel catalogo asta 33, del 6 aprile 2006, lo descrive erroneamente come Pistrix.

 

 

[apollonia]

La pistrice che la NAC riconosce in questa moneta (Numismatica Ars Classica NAC AG, Auction 59, lot 529, 04.04.2011) è ben diversa da quella che aveva ritenuto tale nell’incuso cinque anni prima.

Greek Coins
Syracuse
Tetradrachm circa 460-440, AR 17.11 g. Slow quadriga driven r. by charioteer, holding reins and kentron ; above, Nike flying r. to crown horses; in exergue, pistrix r. Rev. SVRAKOSI - O - N Pearl-diademed head of Arethusa r., wearing dotted necklace; around, four dolphins swimming clockwise. Boston 370. Boehringer 529.

 

[VALTERI]

Aggiungo alla discussione le mie scuse a quanti hanno letto o preso parte .

Recentemente parte del piccolissimo archivio in memoria Pc dei miei interventi, è andato disperso. 

Parrebbe che in concomitanza si sia dispersa, spero temporaneamente, anche parte della mia memoria se ho completamente scordato che il bellissimo statere incuso di Poseidonia, lo avevo già proposto in discussione " Poseidone e il serpente di mare " circa 2 anni or sono, addì 31-01-2017 .

[gionnysicily]

4 ore fa, apollonia dice:

La NAC nel catalogo asta 33, del 6 aprile 2006, lo descrive erroneamente come Pistrix.

Ciao, penso proprio di no.

In allegato , la foto di un'altro statere al Museo di Vienna, che ha il Pistrice ondulato , allungato. Mentre quello del ex NAC ora Num. Genev. è attorcigliato a mo di serpente. 

Poiché ha la testa di drago è non di cavallo come gli Ippocampi, non compaiono le zampe equine come sempre sono rappresentate. Penso che il conio , sia stato inciso  dallo stesso artista.

Dubito che alla NAC i suoi compilatori, l'avrebbero descritta ERRONEAMENTE.

 

[apollonia]

@gionnysicily

Fai bene ad avere dubbi: Chi ha dubbi pensa, chi ha certezze sbaglia. (Anonimo)

La didascalia della Numismatica Genevensis che riconosce un ippocampo fa riferimento all’esemplare proveniente dalla NAC 9 (1996) lot 75

Lucanie
Posidonia.
Nomos vers 530-500 av. J.-C. Poséidon, diadémé, le manteau sur les épaules, marchant à droite, le trident dans sa main droite levée et le bras gauche tendu devant lui; dans le champ droit, un hippocampe. 7,00g. SNG ANS -; Boehringer, Syrakus, pl. 32, K 5.
Extrêmement rare. Petite porosité de métal. Très beau.
Exemplaire provenant de la vente NAC 9 (1996) lot 75.

 

Questa è la didascalia NAC 9 del lotto 75, la stessa moneta ora in asta:

Come vedi, la Numismatica Genevensis ha tradotto pari pari in francese la didascalia originale NAC  in inglese che riporta hippocamp.

 

[gionnysicily]

@apolloniaNella vendita NAC 9 , il lotto 75 del 1996 , lo hanno descritto come IPPOCAMPO .

nella vendita NAC 33, del 06/ 04/ 2006 (dopo 10 anni ) è diventato una PISTRICE.

Oggi si è nuovamente "mutato" a ippocampo...............

Sig. Giudice..... chi ha ragione ???

Continua........

[gionnysicily]

Tanto per rinfrescarci ............

 

[gionnysicily]

In una discussione dell'anno scorso........

 

 

 

[gionnysicily]

 

La definizione migliore del mostro marino sulla moneta di Poseidone , dovrebbe essere "" KETOS "".

Per come è spesso menzionata su alcuni bronzi di Akragas (Hemilitre)

 ...... a volte ippocampi , a volte Ketos.

Sembrerebbero la stessa cosa ?...... Io penso di no.

[acraf]

Lasciando perdere i possibili errori dei catalogatori di asta, quando vedete un mostro marino con coda di serpente, che può essere più o meno attorcigliata, andate a controllare la testa. Se è di cavallo è "Ippocampo" (come nel post #22), se ha testa di drago (più o meno appuntita, come nei posts # 19 e 23) è "pistrice" (in greco "ketos").

Il resto sono chiacchiere....