consiglio moneta in argento

[toratoratora]

visti i disastrosi risultati acquisiti con altre monete volevo un vostro consiglio su che fare con codesta moneta. 1000grazie a tutti.

 

 

[moneta66]

Con che metallo o lega è stata coniata la moneta ?

Cosa intendi per disastrosi risultati acquisiti ? Se sono post di altri problemi / efflorescenze / maculazione  ect metti nella risposta i link per comprendere meglio.

[leonumi67]

È da tempo che non sentivo il dimostrativo "codesto"...

Comunque non pulirla, l'argento basso è fragile e così rischierei di comprometterla irrimediabilmente. Se proprio devi, falle un bagnetto di uno/ due giorni in acqua ossigenata, ma senza strofinarla con nulla!

[bavastro]

L'acqua ossigenata libera ossigeno che é  un potente corrosivo. La zona verde potrebbe diventare nera.

Forse intendeva dire acqua demineralizzata?

[moneta66]

2 ore fa, leonumi67 dice:

Se proprio devi, falle un bagnetto di uno/ due giorni in acqua ossigenata, ma senza strofinarla con nulla!

Non credo sia il trattamento corretto, ho compreso che si tratta di argento, anche a basso titolo. Che reazione ci dovremmo attendere dall'acqua ossigenata (a che volumi?) con la moneta.

Secondo me si ossida tutto.. e diventa quasi tutto grigio nera, le zone verdi si ossidano e rischi solo di rovinarla.

Io procederei con la complessazione dei sali efflorescenti di rame con ammoniaca 20%. Significa, immergi la moneta in ammoniaca al 20% con controllo a vista, ogni ora . Asciuga delicatamente quando sarai soddisfatto del grado di eliminazione delle diverse maculazioni e fine. Altre operazioni di lavaggio non tendono ad eliminare il problema.

[Sirlad]

E se invece la tenessi così...

[leonumi67]

4 ore fa, Sirlad dice:

E se invece la tenessi così...

Bravo.

[toratoratora]

On 11/16/2018 at 11:42 PM, moneta66 said:

Con che metallo o lega è stata coniata la moneta ?

Cosa intendi per disastrosi risultati acquisiti ? Se sono post di altri problemi / efflorescenze / maculazione  ect metti nella risposta i link per comprendere meglio.

ciao, la moneta è in argento 333 da quello che leggevo, i risultati disastrosi erano questi, pulita con aceto

 

 

 

1000grazie

[toratoratora]

On 11/17/2018 at 7:10 AM, leonumi67 said:

È da tempo che non sentivo il dimostrativo "codesto"...

Comunque non pulirla, l'argento basso è fragile e così rischierei di comprometterla irrimediabilmente. Se proprio devi, falle un bagnetto di uno/ due giorni in acqua ossigenata, ma senza strofinarla con nulla!

infattiè mistura visti gli ossidi di rame (verde)

1000grazie

[toratoratora]

On 11/17/2018 at 9:22 AM, bavastro said:

L'acqua ossigenata libera ossigeno che é  un potente corrosivo. La zona verde potrebbe diventare nera.

Forse intendeva dire acqua demineralizzata?

veramente utile infatti anche io avevo pensato che forse l'acqua ossigentata non andava molto bene 1000grazie

[toratoratora]

On 11/17/2018 at 9:59 AM, moneta66 said:

Non credo sia il trattamento corretto, ho compreso che si tratta di argento, anche a basso titolo. Che reazione ci dovremmo attendere dall'acqua ossigenata (a che volumi?) con la moneta.

Secondo me si ossida tutto.. e diventa quasi tutto grigio nera, le zone verdi si ossidano e rischi solo di rovinarla.

Io procederei con la complessazione dei sali efflorescenti di rame con ammoniaca 20%. Significa, immergi la moneta in ammoniaca al 20% con controllo a vista, ogni ora . Asciuga delicatamente quando sarai soddisfatto del grado di eliminazione delle diverse maculazioni e fine. Altre operazioni di lavaggio non tendono ad eliminare il problema.

ma l'ammoniaca non distruggerebbe la moneta annerendola del tutto? 20% quindi e il restante acqua demineralizzata?

 

 

1000grazie

[toratoratora]

On 11/17/2018 at 10:24 AM, Sirlad said:

E se invece la tenessi così...

è l'idea che mi sono fatto su quasi tutte le monete. Tenendo così però perde in valore? Cosa si intende in questo caso per ''patina''? 1000grazie

On 11/17/2018 at 3:07 PM, leonumi67 said:

Bravo.

lo chiedo anche a te cosa si intende per patina in questo caso?

[toratoratora]

EDTA che posseggo per questo tipo di mistura andrebbe bene?

[moneta66]

Per i danni provocati sull'altra moneta....ho letto i post di "avvertenze e cautela" concordo con le conclusioni fatte da altri utenti.. Hai reso il  metallo quasi simile all'acciaio rovinato...amen.

Per "patina" credo, suppongo si intenda quel velo ocra tenue che ricopre la moneta. Io userei l'ammoniaca al 20% circa, in questo caso perchè è un po' più selettiva verso il rame, per il tipo di sali verdi che hai e non dovrebbe attaccare l'argento.

Oltre a ciò rimuoverà tutti i sali potenzialmente ancora attivi per il tipo di corrosione (perchè quello che hai sulla moneta è un processione di corrosione elettrolitica.)

Il tempo di contatto tra moneta e soluzione in questo caso è il parametro più importante da controllare, e puoi farlo a vista. Considera che se prolunghi molto l'immersione anche in questo caso inizierà a mostrarsi il metallo nudo e crudo..con i buchi. Quindi una estrema prudenza è la manualità più richiesta. Avrai una riduzione dello spessore della patina e potrai anche rivedere un po' di metallo lucido, ma questo non è un problema...nel tempo imbrunirà di nuovo.

Ammoniaca conc. (35%) che trovi in farmacia la diluisci al 50% con acqua demineralizzata. (metti 50 ml di ammoniaca e 50 ml di acqua demi) Tieni la moneta delicatamente in immersione, pochi secondi per volta cosi controlli subito e meglio,  e quando la togli la sciacqui direttamente sotto acqua corrente. Tamponi, asciughi controlli...e ripeti fino a risultato soddisfacente. L'ammoniaca diventerà blu..è normale, devi controllare che sparisca il verde dei sali sulla moneta.

PS  non credo che esistano pozioni segrete e miracolose gelosamente custodite da collezionisti e amatori numismatici che permettono trattamenti segreti con lo scopo di ottenere pezzi...perfetti.

Tutto quello che deciderai di fare dipende da te, io farei cosi ma è solo un mio consiglio, e lo farei su una mia moneta, con la mia manualità ed esperienza e quindi declino ogni responsabilità per quello che otterrai sulla tua moneta se deciderai di seguire il mio consiglio.

Buon lavoro...?

 

[mariov60]

EDTA e ammoniaca sono entrambi dei complessanti ed hanno la proprietà di formare dei complessi stabili con i prodotti di ossidazione dei metalli (in questo caso il rame).

Il problema con misture a bassa percentuale d'argento come anche con rame e bronzo è che i prodotti di ossidazione sono rappresentati sia dalle pesanti incrostazioni che possono rendere parzialmente illeggibile una moneta che dalla patina, che dona loro un aspetto spesso piacevole e che, se rimossa, potrebbe lasciare qualche porosità.

Io in questo caso, piuttosto che  per immersione completa opererei per piccole aree. Preparerei una soluzione satura di acqua demineralizzata e EDTA  e poi con un cotton fioc a delicati passaggi solo sulle aree da trattare potrai verificare direttamente e costantemente l'efficacia del trattamento e potrai fermarti quando vuoi. In questo caso l'EDTA è da preferire all'ammoniaca perchè non libera gas irritanti. Ovvio che ci vorrà tempo e pazienza ma un metodo rapido e senza controindicazioni non esiste.

ciao

Mario

[moneta66]

12 minuti fa, mariov60 dice:

EDTA e ammoniaca sono entrambi dei complessanti ed hanno la proprietà di formare dei complessi stabili con i prodotti di ossidazione dei metalli (in questo caso il rame).

 

L' EDTA non è selettivo per il rame, anzi l'EDTA è un complessante , l'ammoniaca no. L'ammoniaca forma composti di coordinazione in particolari condizioni con sali rame e argento.

Ecco perchè è preferibile in questo caso. Avendo sali di rame NON troveremo quelli di argento (forse ossidi..ma l'ammoniaca non li complessa) e quindi proteggi l'argento e lo preservi con il minimo rischio.

In questo caso non credo che trovi argento in forma tale da complessarlo e rimuoverlo. Un eccesso di EDTA invece complessa tutto, attacca tutto indipendentemente dalla disponibilità (vuol dire dalle condizioni della moneta).

Concordo sul procedere a zone con "santa pazienza" e tanta delicatezza con Mariov60, ma sulla tossicità non concordo molto...l'ammoniaca puzza, e molto ma fare un trattamento del genere sul balcone o all'aria aperta non comporta rischi gravi di nessun tipo ne tantomeno di intossicazione. Un po' di puzza. E' vero che l'EDTA è facilmente maneggevole ed in polvere, ma è anche molto più nocivo dell'ammoniaca nelle normali condizioni, meno reperibile e forse anche più costoso.

 

[Tharsu52]

1 ora fa, moneta66 dice:

E' vero che l'EDTA è facilmente maneggevole ed in polvere, ma è anche molto più nocivo dell'ammoniaca nelle normali condizioni

 

L'EDTA è davvero così nocivo rispetto all'ammoniaca?

Modificato 18 Novembre, 2018 da Tharsu52

[mariov60]

7 ore fa, moneta66 dice:

l'EDTA è facilmente maneggevole ed in polvere, ma è anche molto più nocivo dell'ammoniaca nelle normali condizioni, meno reperibile e forse anche più costoso.

 

L'EDTA nocivo? ma se viene utilizzato in medicina per infusione venosa per disintossicare dai metalli pesanti...l'EDTA non viene assimilato dall'organismo (anche se in vena...) ma eliminato tramite le urine. Può essere sconsigliato assumerlo (per vena) a chi soffre di insufficienza renale o problemi epatici. Per cui nessun problema in caso di contatto, inalazione, ingestione o altro...

L'EDTA bisodico è normalmente utilizzato in tutti i processi di pulizia e restauro del bronzo dai maggiori centri di restauro; il bisodico è inoltre ben modulabile se utilizzato per impacco o per azione localizzata a mezzo di tampone (cotton fioc); chi lamenta effetti collaterali indesiderati non ne ha fatto un uso corretto (uso di tetrasodico, molto più aggressivo; immersioni prolungate e incontrollate, concentrazioni eccessive... etc.etc.)

L'ammoniaca E' tossica per l'organismo, tant'è che le aziende che utilizzano ammoniaca negli impianti di refrigerazione sono tenute ad elaborare studi sul rischio, piani di evacuazione, avvisi alla popolazione, etc. etc. E' inoltre irritante per le mucose e per gli occhi. L'uso domestico in bassa concentrazione non darà problemi clinici ma resta abbastanza fastidioso... 

L'utilizzo dell'EDTA sulle ossidazioni di questa moneta, come descritto nel mio precedente intervento, non penso darebbe grossi problemi...anche perchè, procedendo per singoli spot, ci si può fermare quando si vuole...

Questo è quanto... poi ognuno è libero di fare come crede... anche di astenersi dal procedere alla pulizia, che è sempre un'opzione da considerare

Mario

[moneta66]

1 ora fa, mariov60 dice:

L'EDTA nocivo? ma se viene utilizzato in medicina per infusione venosa per disintossicare dai metalli pesanti...l'EDTA non viene assimilato dall'organismo (anche se in vena...) ma eliminato tramite le urine. Può essere sconsigliato assumerlo (per vena) a chi soffre di insufficienza renale o problemi epatici. Per cui nessun problema in caso di contatto, inalazione, ingestione o altro...

 

Il fatto che venga utilizzato sull'uomo non significa che non sia tossico o nocivo. In caso di avvelenamento da metalli è chiaramente l'antidotismo d'elezione per il rapporto rischi benefici. Oltrè a ciò i rischi rimangono pur sempre bassi, viene infatti utilizzato ad una dose (è un infusione endo) relativamente bassa e monitorando. Che non viene assimilato (vuol dire che non viene incorporato a mezzo di reazioni chimiche nel nostro organismo) è vero....ma se superi le dosi basse consigliate muori uguale per deplezione ionica dei metalli..tutti ad iniziare dal calcio osseo.

La differenza tra il Bi, tri e tetrasodico è nel tipo di idrolisi secondaria che danno in acqua raggiungendo pH alcalini o acida a seconda delle necessità.

Anche le aziende che utilizzano EDTA devono fare un'analisi dei rischi...quella si fa in funzione delle quantità in gioco nel processo di lavoro. C'è chiaramente molta differenza nello spargere accidentalmente una bottiglietta di ammoniaca.. o far liberare anche involontariamente 10, 100 o 1000 litri di  ammoniaca soluzione o peggio gas in pressione. Stesso discorso per le polveri di EDTA.

L'uso di EDTA non dovrebbe dare grossi problemi.Basta sperimentare e vedere. MA con moderazione di conc. e tocco cotton-fioc non credo ci sono problemi con entrambi i prodotti, ma ripeto l'ammoniaca è il reattivo chimicamente più indicato in questo caso (è argento no bronzo)..

@toratoratorafammi sapere come procederai e posta una foto del pezzo finito trattato.

Modificato 19 Novembre, 2018 da moneta66

[mariov60]

16 minuti fa, moneta66 dice:

l'ammoniaca è il reattivo chimicamente più indicato in questo caso (è argento no bronzo)..

 

Concedimi un'ultima precisazione a mio parere importante; con il 333 per mille d'argento si tratta di bassa mistura...e in questi casi, in fase di pulizia o restauro, io mi comporto con l'attenzione e la cura che dedico al bronzo e al rame , che in questo caso è il componente predominante della lega... e quindi con molta più attenzione e cautela. La progressività e la lentezza (leggi pazienza), oltre alla manualità, sono in questi casi gli ingredienti principali.

ciao

Mario

[toratoratora]

disponibilissimi e gent.mi adesso decido cosa fare anche se sono tentatissimo a lasciarla così 1000grazie non vi riquoto per non dilungare troppo il topic comunque anche se l'approccio è diverso si vede che siete persone che sanno il loro mestiere. 1000grazie

[toratoratora]

gent.mi, ecco i risultati dopo aver passato cotton fioc e EDTA (1 cucchiaino) sciolto in qualche centrimetro di acqua.

 

 

[toratoratora]

 

 

 

[toratoratora]

mi sono aiutato con alcuni stuzzicadenti poco appuntiti, ora la moneta è in acqua demineralizzata, potrei definirmi soddisfatto dello stato della moneta in quanto ho visto belle cifre in asta per monete di questo genere che sottoposta da me a osservazione sotto lente risulta con bei rilievi e pochi graffi e anche quei pochi superficiali penso non sul metallo ma sulla patina.

Ho scelto EDTA per il semplice motivo di averne acquistato già parecchio, questo mi ha dato soddisfazioni e grandi insoddisfazioni, ma stavolta ho voluto utilizzarlo con i guanti di velluto. Per l'eventualità di utilizzo di ammoniaca al 20% considererò i risultati dopo i bagni in AD poi sequesti non saranno di mio gradimento e non rimuoveranno per nulla le incrostazioni rimaste andrò a procedere. Ancora 1000grazie.

[toratoratora]

arrivati a questo punto le parti nere non vanno via con edta devo provare con ammoniaca