Moneta altomedievale

[simone]

Se comprassi (da un venditore italiano) una moneta dell'800-1000 dopo Cristo, coniata in Italia (non bizantina), potrei avere problemi con la finanza ? :ph34r: :rolleyes:

[LUCIO]

Secondo me non c'è nessun problema.

In particolare nessun problema se stai acquistando in negozio: chiedi al Negoziante cosa farà lui e conserva uno straccio qualsiasi di documentazione (al limite anche solo un appunto fatto da te stesso, tanto i veri obblighi per ora ce li ha lui, ma ti tornerà utile il giorno che eventualmente tu volessi vendere o che qualcuno ti chiedesse conto e magari nel frattempo la Legge sarà cambiata di nuovo -speriamo-).

Su una asta on-line ci andrei appena appena più cauto, ma in buona sostanza siamo lì.

C'è la complicazione se una moneta dell'epoca proposta sia da considerarsi o meno "archeologica", siamo un po' in "zona d'ombra": il buon senso e la prassi numismatica dice che forse no, ma l'analogia con altri manufatti dice che forse sì.

Comunque anche nell'eventualità di una interpretazione severa, non mi sembra una questione sulla quale potresti avere problemi seri: se proprio proprio tu volessi spaccare il capello in quattro potresti chiedere un parere all'Ufficio territorialmente competente (meglio, molto meglio, se a richiedere il parere fosse non un singolo ma una Associazione locale).

[LUCIO]

. . . a meno che non si tratti di una moneta palesemente e notoriamente di eccezionale rarità (anche in considerazione del prezzo pagato) allora diciamo che rientra pienamente in vigore la prassi come per una moneta greca o romana (le carte le deve comuunque disbrigare il venditore, l'acquirente fa bene a sincerarsi di come stiano le cose).

[meja]

Lucio approfitto della tua grande esperienza e disponibilità , per chiederti cosa deve fare il venditore nel caso la moneta di eccezionale rarità?

e per quelle meno rare?

GRAZIE

Meja

[simone]

La moneta in questione è questa: eBay numero 290068479050

Ma se qualcuno s'azzarda farmi concorrenza :aug: :aug: :aug:

:P :P :P :D

No, in realtà sarebbe un acquisto di contorno al mio vero obiettivo :ph34r: :ph34r:

Sapendo cos'è di preciso si possono escludere problemi ?

Modificato 6 Gennaio, 2007 da simone

[odjob]

Mi inserisco nella discussione rispondendo a Simone che se acquista una moneta simile può stare tranquillo.La moneta non deve essere molto RARA ,vale a dire R5 ,in quanto,coniata in pochi esemplari ,e quindi non deve costituire interesse per la Sovrintendenza.Il senso della legge è questo.

[LUCIO]

Guardate, io una moneta così intanto cercherei di aggiudicarmela ad un buon prezzo senza stare tanto a preoccuparmi prima.

Poi al momento di pagarla proverei -con estrema cortesia e ragionevolezza- a chiedere al Venditore come intende comportarsi riguardo alla denuncia di trasferimento della proprietà di cui all' art. 59 del D.L.vo 42/2004 e prenderi nota di cosa mi risponde (non dico di tenere documenti su tutto, dico semplicemente di appuntarsi se il venditore ha detto che ci pensava lui, se ha detto che la moneta è postclassica quindi non c'è bisogno o che cosa d'altro ha detto).

Tenete conto che se il venditore è anche un negoziante e ce l'ha in carico al negozio la faccenda per lui è piuttosto semplice.

Però NON starei a fare tante storie, perché in realtà la responsabilità è del cedente e poi comunque l'obbligo c'è solo o per le monete di tipo "archeologico" (e qui come dicevo siamo un po' "in zona d'ombra") o per quelle monete di qualsiasi epoca che risultino palesemente di eccezionale rarità (personalissimamente suggerirei di intenderlo nel senso di un ordine di grandezza di decine di migliaia di Euro di prezzo di vendita, anche se la Legge non dice propriamente questo).

Se, una volta perfezionato l'acquisto, il venditore avesse fatto "orecchie da mercante" e il collezionista invece volesse essere assolutamente in una situazione di totale trasparenza, potrebbe sempre fare (il termine sarebbe 30 giorni, ma direi che nessuno si formalizza, tuttalpiù stiamo attenti a non scrivere cose false, meglio generiche ma non false) una segnalazione agli organi del Ministero riguardo al possesso.

Però per una singola moneta così, per una sola, francamente sarebbe esagerato.

[mox]

Da quello che ho capito può stare tranquillo , anche se dovesse essere rarissima , al massimo potrebbe essere "notificata" , ma rimane sempre in tuo possesso , altrimenti non si spiegano le innumerovoli aste italiane dove vengono vendute monete rarissime a prezzi notevoli , le sovraintendenze dovrebbero bloccarne la vendita e prenderne possesso , cosa che non fanno , secondo me non richiedono neanche la notifica .

[simone]

Quindi posso prenderla senza problemi ?

(magari poi non riuscirò ad aggiudicarmela, ma queste informazioni potranno servire in futuro. Grazie :) )

[LUCIO]

Sì, io farei la mia asta con tranquillità e poi seguirei -sempre con tranquillità- quel paio di suggerimenti che ho detto prima :) .

[LUCIO]

Lucio approfitto della tua grande esperienza e disponibilità , per chiederti cosa deve fare il venditore nel caso la moneta di eccezionale rarità?

e per quelle meno rare?

GRAZIE

Meja

186919[/snapback]

Scusa, mi rendo conto solo ora che forse non ho dato una risposta, non direttamente almeno perché il senso mi pare che sia venuto fuori.

Sostanzialmente gli Organi del MiBAC devono essere informati dei passaggi di proprietà di alcune categorie di Beni Culturali, fra le quali TUTTI i Beni Archeologici indistintamente e quei Beni Numismatici che NON siano comuni, ripetitivi etc. .

Ciò significa che qualsiasi moneta mettiamo degli Antichi Stati o del Regno che non sia un R5 o giù di lì si compra e si vende ed il Ministero non se ne interessa.

Una moneta invece eccezionalmente rara -non importa di che epoca- oppure una moneta "archeologica" dovrebbe essere denunciata a cura del cedente (che se è un Venditore professionale ha un sistema semplificato per adempiere, altrimenti se è un Privato sarebbe teoricamente costretto a fare una pratica un po' noiosa).

Fine.

Quanto poi alle monete romane comunissime all'atto pratico mi pare che tutti tendano a chiudere un occhio (perché questa storia è noiosa proprio per tutti), ma teoricamente ritengo che la denuncia sarebbe obbligatoria (a cura del cedente); personalmente suggerirei di stare attenti alle quantità (un conto sono due o tre un conto due o trecento) e anche alla commistione nella propria collezione di monete di posizione giuridica differente (denunciate perché obbligatorio, non denunciate perché non obbligatorio, non soggette ad obbligo ma comunicate spontaneamente, teoricamente soggette ad obbligo ma "vuoi-mai-che-mi-dicano-qualcosa").

I Collezionisti seri, volenterosi di muoversi nella legalità senza diventare matti, farebbero bene ad aprire -possibilmente non come singoli, ma meglio sotto forma di Associazioni locali- dei canali di comunicazione anche informale con gli Organi territoriali del Ministero, senza dare per scontato che regione per regione le Soprintendenze si comportino in maniera proprio identica.

Sul possesso pregresso, sulle importazioni dall'Estero e su varie situazioni particolari ci sono purtroppo delle diaboliche criticità, ma ne abbiamo già parlato in altre discussioni di questo Forum.

[meja]

Scusa Lucio

puoi indicarmi dove trovare il sistema semplificato di denuncia al ministero di cui parli nel precedente post? Mi sono informato presso la soprintendenza ma non ne sanno nulla?!?!

Grazie

Meja

[LUCIO]

Scusa Lucio

puoi indicarmi dove trovare il sistema semplificato di denuncia al ministero di cui parli nel precedente post? Mi sono informato presso la soprintendenza ma non ne sanno nulla?!?!

189534[/snapback]

Guarda, sinceramente qui si esce dal mio ambito di conoscenza pratica della faccenda. Quello che posso dirti lo desumo esclusivamente dalla lettura del testo del codice, ma su questo aspetto non sono certo di come poi vadano effettivamente le cose.

Da quello che capisco dalla lettura degli Artt. 10, 59 e 63 del D.Lvo 42/2004, le persone giuridiche private CON fine di lucro (che immagino debbano intendersi nel nostro caso i commercianti professionali di antichità) non sono soggette all'obbligo di cui all'Art. 59 (denuncia di trasferimento della proprietà di beni previsti dall'Art. 10), in quanto esse assolvono all'obbligo di comunicazione con gli Organi del Ministero mediante la annotazione giornaliera su apposito registro già da tempo prevista dalle norme di Pubblica Sicurezza per il commercio antiquario e ora richiamata dall'Art. 63 del codice (il quale non a caso si applica senza riferimento all'Art.10).

Questa interpretazione, mi rendo conto un po' traballante se fondata sul solo confronto degli Artt. 59 e 63 (perché qualcuno potrebbe forse considerare la categoria dei commercianti professionali compresa implicitamente negli obblighi), risulta a mio avviso incontrovertibile dalla rilettura del comma 1 dell'Art. 10, il quale esplicitamente esclude dal proprio ambito di applicazione quei beni che siano in possesso di persone giuridiche private CON fine di lucro.

All'atto pratico però non ho la più pallida idea di quali indicazioni le associazioni di categoria abbiano avuto dal Ministero.

[LUCIO]

. . . sono due anni e mezzo che mi mordo la lingua, ma adesso non resisto più:

vi rendete conto quanto sono stati bastardi questi sedicenti liberisti?

Hanno massacrato di obblighi i privati Cittadini e intanto hanno aperto canali privilegiati ai (grossi) Commercianti (perché per il piccolo Commerciante è comunque un obbligo del quale avrebbe fatto volentieri a meno, ma per il grosso è una pacchia).

[Newton]

. . . sono due anni e mezzo che mi mordo la lingua, ma adesso non resisto più:

vi rendete conto quanto sono stati bastardi questi sedicenti liberisti?

Hanno massacrato di obblighi i privati Cittadini e intanto hanno aperto canali privilegiati ai (grossi) Commercianti (perché per il piccolo Commerciante è comunque un obbligo del quale avrebbe fatto volentieri a meno, ma per il grosso è una pacchia).

189584[/snapback]

Verissimo. Il fatto è che in Italia il libero mercato in realtà non esiste. Tutto è in mano a pochi grossi operatori che fanno il bello e il brutto tempo. E poi ci sono dei babbioni che comprano qualsiasi cosa a qualsiasi prezzo...

[meja]

Grazie Lucio per la risposta,

è una foresta inesplicabile , quando ho ricevuto la visita della guardia di Finanza , gli ho mostrato fatture,perizie,ricevute,copie degli acquisti fatti su ebay, ma non è servito ad evitare il sequestro, il maresciallo mi disse che mancava il benestare della soprintendenza perchè sta a loro definire quali sono le monete "rare e di particolare pregio" , allora consulto la soprindenza di Bologna che quasi mi prega (per il futuro)di non mandargli la copia di fattura e foto per questo "parere" che al momento del sequestro, pare essere il centro della questione,sono allibito non sò che fare ?questi vengono in 3 in casa mia e mi tengono in ostaggio per 3 ore, per qualcosa che non serve? BAH !!! forse domani mi sveglio ed è stato solo un incubo.

Un Saluto

Meja