Salvatori di Monete

[Saxo]

Così si è definito un conoscente che abitualmente gironzola con un metal detector: "Salvatore di monete". In che senso chiedo io? Nel senso che se non le prendessi io, col tempo andrebbero distrutte.

Ha inizio a questo punto, una discussione in toni pacati, sull'argomento. I paletti sono a mio avviso, che piaccia o meno, le regole dettate dalla legislazione in merito ai ritrovamenti "fortuiti" che non starò a rispiegare qui. Un cofanetto di monete ritrovato facendo lavori in cantina è del proprietario dell'immobile che è comunque tenuto a denunciare il ritrovamento e successivamente a conservare in modo consono le monete. Stessa cosa se trovi una moneta magari in seguito ad una escursione in montagna. Ma quando vai a "caccia" di monete armato di metal detector e pala, sei in difetto. Certo, ma questi "cacciatori", mi si dice, hanno salvato dalla distruzione certa migliaia di monete, molte delle quali sicuramente fanno ora parte di collezioni private e più raramente pubbliche. Dico io, ok, ma se si capita inavertitamente su quello che potrebbe diventare un sito da scavare, non si compromette la stratigrafia? Mi dice che i migliori attrezzi arrivano al massimo a 40 cm, a questa profondità si trovano in particolar modo "antiche lattine". Se ne deduce che, probabilmente un aratro, ha già irrimediabilmente compromesso la stratigrafia. Come contraddirlo. Quindi, pensate che una modifica della legislazione in materia, potrebbe davvero fare in modo che altre migliaia di monete vengano salvate dalla distruzione in maniera legale? E come? Cioè, potendo, quali modifiche apportereste?

[bizerba62]

"Quindi, pensate che una modifica della legislazione in materia, potrebbe davvero fare in modo che altre migliaia di monete vengano salvate dalla distruzione in maniera legale? E come? Cioè, potendo, quali modifiche apportereste?"

Ciao.

Argomento delicato, per affrontare il quale si finirebbe però per esprimere valutazione di "politica archeologica" e, dunque, di carattere "ideologico".

Con il rischio concreto, già riscontrato in altra discussione, che le opinioni di alcuni Utenti possano urtare la suscettibilità di Altri, provocandone l'abbandono del Forum e la chiusura della discussione.

Pertanto, onde evitare tutto ciò, preferisco evitare di trattare l'argomento e non esprimo alcuna opinione.

Saluti.

Michele

[Saxo]

Capisco. Speravo in una mentalità più aperta al dialogo. Grazie bizerba62 per l'avvertimento. Il mio commento finale, con la persona di cui sopra è stato a grandi linee il seguente: dal momento che la legge prevede una ricompensa del 25% del valore dell'oggetto ritrovato, perchè non rivolgersi alla Soprintendenza? Magari col tempo, la stessa, presentando opportuna richiesta, potrebbe rilasciare una sorta di permesso con tutte le limatazioni del caso. In pratica sono favorevole al "salvataggio di monete" purche le stesse vengano trovate in luoghi lontani da siti archeologici, cioè andando a caso su prati e boschi.

[carletto23]

Vedo che non e' molto che sei nel forum, se vuoi farti un'idea di quale ginepraio sia l'argomento che sollevi prova a leggerti qualche vecchia discussione in questa sezione del forum, discussioni in cui si e' dibattuto per mesi senza mai approdare a nulla (visto che come dice Bizerba si tratta comunque di un problema ideologico).

Questa ad esempio ti puo' dare un' idea:

 

[Claudio I]

Argomento molto spinoso questo, mi spiego meglio. Circa una ventina di anni fa per caso conobbi un contadino che mi fece vedere 2 monete da lui ritrovate. Erano quasi irrimediabilmente compromesse nel senso che a malapena si capiva che erano di conio romano. Da allora quale amante della storia e dell'archeologia che sono cercai di capire il perche' tali monete si presentavano letteralmente quasi mangiate e prive ormai della loro iconografia. Nel tempo con l'aiuto di un chimico e un geologo che conoscevo mi e' stato spiegato che purtroppo molti terreni con particolari caratteristiche tendono a corrodere irrimediabilmente il metallo (bronzo, rame ecc), specialmente se adibiti al pascolo di animali che con la loro urina aggravavano il processo di distruzione. Veniamo ora al dunque: se le monete rimangono sepolte in molti casi si rovinano irrimediabilmente, se vengono recuperate anche co l'uso di strumenti vari diciamo che si salvano ma finiscono nel cassetto di un qualunque privato e non in un museo dove tutti potrebbero vederle. Cosa fare allora? E purtroppo e' proprio questa la domanda a cui almeno io non so dare una risposta. Cordiali saluti.

[cippolo]

Premesso che non andrei mai in giro col metal detector però mi chiedo sempre  una cosa quando  mi capita di vedere un video su youtube. Ma non è rischioso infilare una pala nel terreno? Invece di una moneta ci potrebbe essere un vecchio ordigno inesploso.

[karnescim]

Bhe a parte il fatto che molto difficilmente un museo esporrà una singola moneta ritrovata in un campo a meno che sia particolarmente rara e ben conservata cosa abbastanza difficile nella monete di rame bisogna comunque andare coi piedi di piombo a liberalizzare ste ricerche private, l'amico dice che difficilmente si arriva più profondo di 40 cm ecc ecc ma non si considera che esistono anche apparecchi professionali che danno prestazioni anche migliori e anche in ambienti marini poi nel ragiornamento si sono presi in considerazione solo i campi ma non sono gli unici ambienti in cui si usarlo md pensate ad esempio ai boschi o ai ruderi montani, no io credo che l'argomento sia troppo ampio e complesso per trattarlo alla leggera 

[karnescim]

Chiedo scusa per la stesura frettolosa del mio messaggio confusa e quasi priva di punteggiatura, perdonatemi 

[Saxo]

Con ordine. Grazie Carletto23, li però si parla molto della legislazione in materia di metal detector (da qui in poi md) e ritrovamenti con le varie interpretazioni. Si, così si va all'infinito. Infatti non della legislazione attuale vorrei parlare. Claudio I e Karnescim hanno centrato il problema. Collezioni private o musei? E poi giustamente, io ho limitato il campo al md, ma esistono varie attrezzature ben più sofisticate. Trattando in particolar modo la numismatica, comincerei con il limitarci a quella. Registrando ed autorizzando i ricercatori con md, si avrebbe anche un censimento degli stessi che denuncerebbero eventuali "abusivi". Organizzare esposizioni ove i collezionisti privati possano esporre le loro monete, è cosa che già si fa? Così come le gallerie d'arte espongono di volta in volta le opere di questo o quell'artista, si potrebbe fare lo stesso per le collezioni, centrando anche l'obbiettivo di mostrarle ad un vasto pubblico. Funzionasse, la si potrebbe estendere ad altri e più complessi metodi di ricerca. Mi viene in menta la N.U.M.A., agenzia fondata dallo scrittore Clive Cussler. Un'agenzia no profit, sovenzionata con i soldi dello stesso Cussler e donazioni, che si occupa, con successo, del ritrovamento di relitti di ogni epoca. Una volta individuato il relitto, vengono avvisate le autorità competenti del luogo e gli vengono fornite le cordinate. Sta poi a loro decidere se recuperare o meno il relitto. Va a loro il ritrovamento dello storico sottomarino Hunley del 1864. Non da molto, in Germania, grazie ad un appassionato di md, è stato ritrovato un tesoro probabilmente appartenente ad Aroldo I. Certo non hanno la mentalità chiusa della nostra Soprintendenza.

[Archestrato]

Crediamo ancora alle favole?

Ma avete presente che nazione siamo?

.. ognuno (popolazione ed istituzioni) che pensa solo al proprio interesse, in media semplicemente egoisti, quando non profondamente corrotti.. ognuno piu furbo del prossimo suo..

 

..viviamo in un paese che in percentuale troppo elevata ritiene che la regola sia che se non ti "beccano" sei a posto, come se nulla fosse successo.. 

 

Non ho dubbi quindi che maggiore tolleranza verso i metal detectors possa principalmente  favorire tombaroli e consimili, almeno qui da noi.. purtroppo.. non la ricerca.

 

Per la parte archeologica..

..ma scusate, secondo voi il privato che usa il metal detector  sarebbe in grado di comprendere e giudicare adeguatamente se uno scavo possa o meno arrecare danno al contesto, alla stratigrafia ?????!!!!!

 

Il problema non sono le soprintendenze o le leggi.. siamo Noi.. 

 

 

 

 

 

[Cinna74]

In tutta sincerità, per quanto ci piaccia sentirci inferiori alle altre popolazioni mondiali, non mi sembra una questione irrisolvibile. Basterebbe copiare la legislazione di uno degli stati che il dilemma lo hanno risolto. Il problema, come in molti altri casi, è che non si vuole progredire. Lo status quo evidentemente per qualcuno è comodo e lotterà adducendo qualsiasi pretesto pur di mantenerlo.

Io sono semplice e penso che se un archeologo non cercherà mai reperti in un pascolo non vedo nessun motivo perché si debba impedirlo ad altri. Nessuno mi convincerà che una moneta sia più al sicuro interrata altri mille anni piuttosto che in un museo o anche in una collezione privata. Si la stratigrafia, tutti gli studi accessori sono importantissimi quando si ritrova un reperto; è ancora più evidente che, se non si cerca, il reperto non si trova. Fin quando non si andrà oltre al principio: "se non la ritrovo io, eletto e competente archeologo, meglio resti interrata o persino sul ciglio della strada" , qualunque parola o pensiero in merito a questo argomento resterà completamente inutile.

Buona domenica.

 

 

[karnescim]

Non voglio entrare nel merito della legislazione, non ne sarei in grado ma credo che in questa discussione valga la pena accennare a quanto mi è capitato su un gruppo fb a brevi linee cioè che una signora chiedendo una identificazione mostrava delle monete che potevano provenire da scavo con un vecchio sacchettino con su scritto che erano state ritrovate a Pompei  (non erano assolutamente monete romane ) al mio intervento che faceva notare cosa afferma la legislazione molti utenti presero la mia risposta come se avessi identificato le monete come romane in quanto secondo loro la legislazione vale solo per quelle, tutto ciò per dire che sono molte le persone che credono o la pensano così è se non si fa prima un po di informazione fra la gente chiarendo bene i concetti come si può sperare di cambiare efficacemente una legge sconosciuta ?

[Saxo]

Grazie per l'intervento @Archestrato. Non si devono assolutamente favorire i tombaroli, ovviamente. infatti, il punto è che se cercando con un md, un tizio trovasse alcune monete romane ed altri manufatti in un ristretto spazio, segnalata la cosa alla soprintendenza, sarà poi quest'ultima a decidere se scavare o meno. Non intendevo dare permesso di scavo a cani e porci. Uno scavo archeologico è e deve essere solo di competenza di veri professionisti. La o le monete trovate in un pascolo possono solo essere un indizio. Magari, i ricercatori con md, schedati ed "educati"  attraverso un corso obbligatorio, potrebbero raccogliere anche eventuali cocci da mostrare ad un incaricato assieme  ad altri reperti di "superficie". Ti faccio notare, ma non per essere polemico, tutt'altro, che i tombaroli in Toscana e in Sardegna, non usano md ma bastoni e un fine udito. Penso che la scoperta di una tomba, per esempio, vada giustamente retribuita, lo scavo abusivo (sempre lo è se non sei un archeologo autorizzato) vada pesantemente punito. In un terreno agricolo, mi ripeto, la stratigrafia è compromessa almeno per i primi 40/50 cm. Cerco di spiegarmi meglio, autorizzare la ricerca con md non lo scavo di una necropoli. Immagino un archeologo e/o funzionario della Soprintendeza di "zona" al quale rivolgersi per i ritrovamenti fortuiti "autorizzati". Come dice @Cinna74, c'è da superare un certo atteggiamento fossile degli addetti ai lavori. Come per gli incendi e la croce rossa, una sorta di volontari appassionati, ce ne sono già di gruppi, ma che non escludano l'utilizzo della tecnologia moderna per ricerca ed individuazione. In Sardegna, il proprietario di un agriturismo nei pressi di ...non ve lo dico..., ha contattato un'azienda tedesca che utilizza particolari droni per ricerche minerarie. Lui ha proposto l'utilizzo di questi droni per rilevare la presenza di un villaggio nuragico sepolto. Quest'azienda ha accettato per scopi pubblicitari e i suoi droni hanno rilevato davvero la presenza di questo villaggio nuragico di notevoli dimensioni. Segnalato alla Soprintendenza che non scava per motivi economici. La città di Troia fu scoperta da un commerciante appassionato di archeologia deriso, prima, dai cervelloni del settore. Esempi ce ne sono. Gente onesta anche. Sarebbe un po come per chi ha i cani da tartufo, vanno denunciati.

@karnescim, capisco cosa vuoi dire, può essere cambiata per chi è interessato. Per dirla semplice, se io non ho la patente non mi interessano i cambiamenti del codice della strada.

Ci sono voluti decenni per legalizzare la "maria", quindi sono ottimista.

[moneta66]

Il 2/11/2018 alle 22:21, Saxo dice:

................................... Come contraddirlo. Quindi, pensate che una modifica della legislazione in materia, potrebbe davvero fare in modo che altre migliaia di monete vengano salvate dalla distruzione in maniera legale? E come? Cioè, potendo, quali modifiche apportereste?

Non solo salvarle ma renderle disponibili, fruibili, catalogabili, ect ect e renderle liberamente circolanti, con eccezioni dei pezzi di interesse storico o numismatico tali da  imporre restrizioni parziali o totali alla circolazione o al commercio.

Comunque visto che nel post di apertura si chiede come modificare la legislazione, le norme e gli usi e consuetudini circa la numismatica dei ritrovamenti fortuiti o dei tesoretti dei "nonni" ecco la mia ricetta:

Provate ad immaginare nel testo che segue quale potrebbe essere lo scenario in questi casi. (si tratta ovviamente di un racconto di fantasia ma non di fantanumismatica o fantalegislazione

 

" Il tizio  X, regolarmente iscritto al ADAN ( Albo Detectoristi Amici della Numismatica), in regola con i versamenti ed i corsi per il rilascio del tesserino (Regionale ?, Nazionale ?) dopo una serie di uscite nelle zone permesse e non sottoposte a vincolo o divieto di ricerca amatoriale, procede alla preparazione delle SOLE MONETE RITROVATE secondo quanto indicato nel corso, da lui superato su "Preparazione base e pulizia del ritrovamento" per l'invio al portale telematico di UPLoad del MBCA.

Il corso serve a non rovinare le monete e a renderle leggibili o identificabili.

Infatti in quanto utente registrato ha accesso al portale per l'immissione dei ritrovamenti, si identifica con la password e si apre la pagina dove compila in maniera semplice e la più completa possibile il seguente form allegando mediante la procedura prevista (in modo da rapportare dimensioni al disegno su scala) la foto del ritrovamento.

Dati da compilare :

Data, Località, Luogo del ritrovamento, Provincia. ect ect

Terreno privato o demaniale ect ect (con consenso..ect ect)

Ritrovamento singolo o multiplo, se indicare indicativamente

Peso della moneta ect ect

Non appena il tizio X invia i dati per la notifica il sistema assegna in maniera univoca e anonima (su richiesta i dati anagrafici possono essere visualizzati dalle autorità/funzionari/ect ) un identificativo alla moneta e trasmette ai funzionari di zona del ritrovamento copia della notifica PER LA VALUTAZIONE DEL CASO.

Il tizio X sulla su e.mail riceve la notifica di avvenuta comunicazione dei ritrovamenti e come al solito attende che passino i due mesi (60 gg)....

Infatti entro 60 gg può ricevere le seguenti comunicazione :

 

Trasferimento  dati Vs .ritrovamenti del 20 Giugno 2022 :

ID 787889900RM394 - Identificato come : Sesterzio di Adriano - MONETA DI INTERESSE ( apri allegato)

ID 22348858855RM232 Identicato come Sesterzio di Commodo - MONETA DI INTERESSE  (apri allegato)

ID 23394959950660TR236 - Libera

ID 23394997780660WE006 - Libera

ID 233949591223455HJ211 - Libera

ID 233949595666090GG865 - Libera

 

Nell'allegato troverà le istruzioni su come comportarsi :

A) Consegna al sovraintendente Dott. Sotutto che aspetta la moneta per l'istanza di cessione volontaria dietro un compenso futuro (sul compenso non sono d'accordo) come bene dello Stato.

B) Consegna al sovraintendente Dott. Ancheioso che invece valuterà il pezzo per decidere il tipo di restrizione da applicare (No Export, Ulteriore verifica, Conferimento specifico ad un ente o museo)

C) Altra azioni da intraprendere.

 

Il tizio X è molto contento perchè tutte le altre monete da lui ritrovate sono libere e potranno circolare sul mercato....con allegato il file (stampabile se occorre) dell'invio dati al MBCA,  dell identificativo univoco

e degli altri dati.

Potrà dormire sonni tranquilli in attesa del mercato che si terrà a MONELANDIA per vendere, se già non fatto prima ai commercianti e collezionisti i pezzi ritrovati, denunciati, catalogati e in regola.

Tutto tracciato e regolato, con aggiornamenti annui e una piccola quota da versare per i corsi di inizio e di aggiornamento.

Per tutte le altre monete... se non sono con l identificativo a posto non c'è spazio, in nessun mercato.....estero compreso

 

Il tizio X è molto contento perchè  nella ultima edizione di MONELANDIA ha incassato 340,00 euriii...e potrà comprare quella moneta dell Regno che aveva notato 2 mesi fa...accanto ad una serie di monete provenienti dal gruppo ADAN di vattelapesca, vecchi amici.

 

Un saluto e buon divertimento...e se diventasse realtà.

 

 

Modificato 6 Novembre, 2018 da moneta66
La lingua italiana e la fretta...

[moneta66]

PS.

E per tutte le signore e i signori che hanno nel cassetto della nonna ..le monete del pentasavolo (Antiche per intenderci..), nessun problema si rivolgono ad un commerciante numismatico di zona accreditato al portale che immetterà e registrerà per loro i pezzi.

Trascorsi i 60 giorni si  deciderà il da farsi, ben inteso  che pezzi importanti dovranno essere ceduti volontariamente come descritto prima, il tutto tramite il commerciante e dietro un compenso  che può  semplicemente sommarsi a quello dell'identificazione di base richiesta per le monete.

[Saxo]

@Moneta66, mi vuoi sposare?

[Ospite]

11 ore fa, moneta66 dice:

E per tutte le signore e i signori che hanno nel cassetto della nonna ..le monete del pentasavolo (Antiche per intenderci..), nessun problema si rivolgono ad un commerciante numismatico di zona accreditato al portale che immetterà e registrerà per loro i pezzi.

Trascorsi i 60 giorni si  deciderà il da farsi, ben inteso  che pezzi importanti dovranno essere ceduti volontariamente come descritto prima, il tutto tramite il commerciante e dietro un compenso  che può  semplicemente sommarsi a quello dell'identificazione di base richiesta per le monete.

Dall'Agenzia delle entrate :

La somma incassata dalle vendita sarà tassata come da Art.3212,infra 75, modif. 34668, capov.4, nota 666,calcolata c.s.= somma incassata divisa per l'anno di decesso del pentasavolo (in mancanza anno di decesso del titolare del baule-cassetto fonte del ritrovamento). Il risultato, estratta la radice quadrata e moltiplicato per 3,14 , dovrà essere indicato al punto 5, colonna III, rigo 2 della denuncia Mod 730, o altro equipollente. 

[moneta66]

26 minuti fa, rorey36 dice:

Dall'Agenzia delle entrate :

La somma incassata dalle vendita sarà tassata come da Art.3212,infra 75, modif. 34668, capov.4, nota 666,calcolata c.s.= somma incassata divisa per l'anno di decesso del pentasavolo (in mancanza anno di decesso del titolare del baule-cassetto fonte del ritrovamento). Il risultato, estratta la radice quadrata e moltiplicato per 3,14 , dovrà essere indicato al punto 5, colonna III, rigo 2 della denuncia Mod 730, o altro equipollente. 

No. Non la fare complicata..basta indicarli nella dichiarazione dei redditi RIGO D5 codice 1- causale V1 - Redditi derivanti da attività commerciali non esercitate abitualmente

Per le tasse....mbhe quelle amico mio ..sic ...bisogna pagarle.