Antonino Pio - Sesterzi uguali e diversi - RIC 857

[Ross14]

Buonasera a tutti,

sulla scia della recente discussione identità di conii voglio proporvi le immagini di questi due sesterzi di Antonino Pio passati in asta nel 2016 e 2017.

Relativamente alla prima ho subito pensato "bulinata!". In ogni caso, una moneta il cui aspetto non mi convinceva affatto ancora prima di vedere la seconda. RIf: Gorny & Mosch 10/10/2016, auction 240 - Lotto 514

La seconda invece è andata in asta qualche mese dopo sempre presso la medesima casa d'aste ( Rif: Gorny & Mosch 7/3/2017, auction 245 - Lotto 1620) e presenta una patina diversa con molte più concrezioni.

A parte queste differenze avrei detto che si trattasse della medesima moneta. Ma com'è possibile? Come può essere che una moneta pochi mesi dopo presenti queste concrezioni in più? La patina diversa ci sta (ne abbiamo viste di ripatinature...) ma le concrezioni in più cosa sono?

Poi ho notato la distanza dal bordo della O di TEMPORVM che sembrerebbe diversa nelle due monete (oltre ad altri particolari che però potrebbero essere determinati dalle "nuove" concrezioni).

Conclusione: CLONI o stessa moneta ripatinata e scontornamento con photoshop della foto fatto male? (lascio il punto interrogativo per i vostri interventi). Io nel frattempo la mia idea me la sono fatta.

Modificato 28 Ottobre, 2018 da Ross14

[Poemenius]

E la C di S C? 

 

[Ross14]

1 minuto fa, Poemenius dice:

E la C di S C? 

 

Vero, incredibile...

[Ross14]

10 minuti fa, Poemenius dice:

E la C di S C? 

 

Direi che con questo particolare si possa parlare di cloni al di là di ogni ragionevole dubbio. Mi ero soffermato sulla prima moneta perchè i ritratti dei bimbi non erano stilisticamente idonei e poi ho trovato l'altra ed ho capito che ci avevo visto giusto.

Alla faccia dell'affidabilità delle case d'asta: proposte a 5 mesi l'una dall'altra... ma chi hanno come esperto, paperino?

Scusate lo sfogo

[skubydu]

Ma nooo, come diceva Uguccione, i falsi .. sono solo nelle nostre menti bacate....

andiamo avanti così..

skuby

 

[Curcuas]

Segnalatelo. Alla Case d'Asta, su acsearch, sul FAC. I collezionisti si debbono difendere da sè, salvo rare eccezioni.

[Ross14]

Ho inviato un'email alla casa d'aste

 

[Alessandro C.]

tienici informati su un'eventuale risposta

[Ross14]

Risposta della casa d'aste:

al momento sottolineano solamente l'identità di conio e l'estrema somiglianza pur con qualche differenza. Si riservano di darmi una risposta più completa al rientro di un loro esperto la prossima settimana.

In ogni caso la mia conclusione l'ho già tirata: considerate che, anche prima di vedere la seconda moneta, la prima non mi convinceva affatto sia per l'aspetto generale sia per lo stile non coerente dei visi dei due bimbi al rovescio.

Per una mia ricerca personale relativa al sesterzio Ric 857 ho infatti fatto passare i database dei musei e di varie case d'asta: questa moneta ha quel qualcosa che mi è risultato subito anomalo ed è  stata una sensazione non ragionata che ho provato dal primo istante (assolutamente lungi da me affermare che le mie sensazioni rappresentino la Verità, vi ho semplicemente raccontato quanto da me avvertito).

Modificato 29 Ottobre, 2018 da Ross14

[cliff]

Darei un'occhiata anche a questi due esemplari:

https://www.acsearch.info/search.html?id=552643

https://www.acsearch.info/search.html?id=206870

Il CNG 2005 lo darei autentico da questa foto (ha anche un pedigree risalente al 1984), rimane da capire se è autentico anche l'Helios 2008 o se è un derivato dal Lanz magari con modifiche sull'host.

Da un'occhiata veloce darei forse anche lui per autentico, con i due esemplari da Gorny derivati da questo che ha fatto da host per le due fusioni successive.

 

 

 

[Ross14]

45 minuti fa, cliff dice:

Darei un'occhiata anche a questi due esemplari:

https://www.acsearch.info/search.html?id=552643

https://www.acsearch.info/search.html?id=206870

Il Lanz 2005 lo darei autentico da questa foto (ha anche un pedigree risalente al 1984), rimane da capire se è autentico anche l'Helios 2008 o se è un derivato dal Lanz magari con modifiche sull'host.

Da un'occhiata veloce darei forse anche lui per autentico, con i due esemplari da Gorny derivati da questo che ha fatto da host per le due fusioni successive.

 

Ciao Cliff e grazie!

Guarda la fisionomia dei bimbi delle monete da te postate: il conio è il medesimo ma i visi dei bimbi sono diversi da quelli dei due di Gorny.

Una caratteristica generale di questi sesterzi che ho scoperto è che alcuni hanno due visi maschili mentre altri un viso maschile a sinistra ed uno femminile o incerto a destra. Se guardi nei due da te segnalati, ben visibile soprattutto in quello di CNG, il bimbo/a di destra presenta un sorta di spuntone sulla fronte interpretabile come una specie di diadema associabile quindi ad un profilo di tipo femminile. Questa caratteristica è presente in vari sesterzi 857 tra cui, per non rimanere nell'ambito aste, da uno dell'ANS.

I due di Gorny sono invece maschili ma con fattezze totalmente diverse dagli altri visi degli altri sesterzi con entrambi i bimbi maschi da me osservati (tanti).

Non mi sono accorto dell'identità di conio con questi due da te postati (che avevo visto) perché tutta la mia attenzione era focalizzata sul viso dei bimbi.

Le foto dei due da te postati sono troppo piccole per un giudizio sicuro ma non mi suscitano sensazioni negative anche se l'identità di conio con i due di Gorny deve far stare sul chi va là. 

La mia conclusione: i due di Gorny sono fusi e poi rilavorati per essere resi più appetibili o più probabilmente fusi da un originale rilavorato. Gli altri due (CNG ed Helios) potrebbero essere autentici.

Modificato 29 Ottobre, 2018 da Ross14

[cliff]

@Ross14 guarda la perlinatura del diritto dell'Helios, tra l'altro ripassato in asta nuovamente anche da CNG nel 2009:

https://www.acsearch.info/search.html?id=656584

A sinistra c'è sovrapposizione completa con la perlinatura dei due Gorny, anche a destra le lettere risultano tagliate in modo analogo per identica strettezza di tondello. Le analogie di tondello sono troppo evidenti. Non ci sono dubbi per me sul fatto che sia questa la moneta che è servita da host per creare i due Gorny, probabilmente poi nei passaggi di creazione degli stampi per la fusione ne hanno approfittato per aggiungere dettagli alle testine e alle decorazioni delle cornucopie per aumentare conservazione e valore e differenziarsi un minimo dall'originale.

Un altro particolare evidenziabile sono i pesi delle monete: troppo bassi e non coerenti con i pesi dei sesterzi del periodo i due Gorny (entrambi intorno ai 20 grammi) mentre l'Helios e il CNG sono rispettivamente 26,7 e 25,5

[cliff]

Caro [mention=26154]Ross14[/mention], conoscendo la tua passione per Faustina e gli studi che gli hai già dedicato, posso chiederti se il conio di rovescio di questo sesterzio esiste a tua conoscenza?

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511587

Ho provato a cercare un po' ma non sono riuscito a trovarne un altro con un leone quasi senza criniera e l'altro che parrebbe con il volto frontale, come questo qui proposto.

Grazie per un tuo gradito parere!

 

 

[Ross14]

15 ore fa, cliff dice:

Caro [mention=26154]Ross14[/mention], conoscendo la tua passione per Faustina e gli studi che gli hai già dedicato, posso chiederti se il conio di rovescio di questo sesterzio esiste a tua conoscenza?

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511587

Ho provato a cercare un po' ma non sono riuscito a trovarne un altro con un leone quasi senza criniera e l'altro che parrebbe con il volto frontale, come questo qui proposto.

Grazie per un tuo gradito parere!

 

 

La mia passione riguarda Faustina figlia, per la quale esiste un sesterzio con il medesimo rovescio, e non la madre. 

In ogni caso stasera provo a dare un'occhiata anch'io. 

Di primo acchito anche la corona di Cibele mi pare un poco inusuale ma devo controllare

[Ross14]

Buonasera @cliff

Confermo che non ho trovato alcun sesterzio con il leone con la testa frontale. Non mi sbilancio ma lo stile generale mi dà la sensazione di qualcosa di anomalo. Tu cosa ne pensi?

Modificato 6 Novembre, 2018 da Ross14

[cliff]

Buonasera [mention=2689]cliff[/mention]
Confermo che non ho trovato alcun sesterzio con il leone con la testa frontale. Non mi sbilancio ma lo stile generale mi dà la sensazione di qualcosa di anomalo. Tu cosa ne pensi?

Grazie per la preziosa conferma@Ross14.
Ad asta conclusa e a bocce ferme direi che la possibilità che possa essere un conio inedito considerando anche lo stile piuttosto anomalo sono a mio parere scarse. Non vedo particolari segni di bulino per cui non credo neanche si sia arrivati a questi dettagli da un altro conio modificandolo. Purtroppo l'ipotesi che ci si trovi davanti a una produzione moderna anticata nelle superfici penso possa essere abbastanza probabile. Aggiudicata comunque a 1900 sterline più diritti mi pare per cui c'è sicuramente in giro chi si fa meno scrupoli ed ha scelto di acquistarla a questo prezzo.

[Emilio Siculo]

23 minuti fa, cliff dice:

Grazie per la preziosa conferma@Ross14.
Ad asta conclusa e a bocce ferme direi che la possibilità che possa essere un conio inedito considerando anche lo stile piuttosto anomalo sono a mio parere scarse. Non vedo particolari segni di bulino per cui non credo neanche si sia arrivati a questi dettagli da un altro conio modificandolo. Purtroppo l'ipotesi che ci si trovi davanti a una produzione moderna anticata nelle superfici penso possa essere abbastanza probabile. Aggiudicata comunque a 1900 sterline più diritti mi pare per cui c'è sicuramente in giro chi si fa meno scrupoli ed ha scelto di acquistarla a questo prezzo.

Già...

... povero leone, con quel posteriore così pesante, e poi ha perso la coda!