identità di conii?

[fronesis]

buonasera,
vorrei sottoporre alla vostra attenzione queste due monete di Filippo II

 

Secondo voi condividono la stessa coppia di conii?

Potrebbero essere identiche coppie di cloni prodotte per fusione dalla stessa mano?

Guardate ad esempio la I di concordia....
Ogni parere è ben accetto.

Ringrazio anticipatamente

 

Modificato 22 Ottobre, 2018 da fronesis

[Poemenius]

stessa coppia di conii si!

sulla bontà dei pezzi attendiamo gli esperti di periodo

[fronesis]

grazie per la risposta,
il secondo esemplare sta passando in un'asta che si svolgerà a breve e vorrei provare a fare un'offerta, così mi sono messo a fare delle ricerche e ho trovato l'altro, la coincidenza mi ha fatto rimanere perplesso, a cominciare da quel colpetto che si vede a ore 5 del dritto presente in entrambe le monete proprio dopo la G di AVG sul bordo.
Spero che qualcuno vorrà aiutarmi

[Alessandro C.]

Ciao ragazzi,

sono costretto ad intervenire perché il primo esemplare postato, già passato in una discussione da me iniziata, fa parte della mia collezione.

Innanzitutto complimenti @fronesis per la ricerca. Come avrai visto la moneta ha un buon pedigree:

ex Nomisma 56  lotto 178

ex  Artemide 35 lotto 231.

Naturalmente ciò non basta a garantirne la genuinità.
A mio avviso la moneta è sicuramente coniata e autentica, così almeno l'avevano etichettata anche altri membri del forum nella discussione  che ho menzionato e che non riesco a ritrovare.

Per quanto concerne il secondo esemplare non mi sbilancio.

Spero a questo punto che qualche esperto voglia intervenire per svelare l'arcano.
Buona giornata a tutti.

 

Modificato 23 Ottobre, 2018 da Alessandro C.

[Arka]

Una volta, molto tempo fa, quando si trovava un'identità di conio era una cosa positiva e sul cartellino si scriveva ''stessa copia di coni dell'esemplare dell'asta XXX''. Ora sembra essere diventato una cosa negativa per paura dei cloni...

Arka

[dux-sab]

vorrei solo fare notare che anche se provengono da uno stesso conio vi è una diversità di impronta, vedere ad esempio la pupilla dell occhio assente nel secondo, come anche i piedi delle lettere aperti nel primo esemplare e che quindi ha un aspetto di moneta con più dettagli. almeno questo quello che vedo in foto.

Modificato 23 Ottobre, 2018 da dux-sab

[Alessandro C.]

1 ora fa, Arka dice:

Una volta, molto tempo fa, quando si trovava un'identità di conio era una cosa positiva e sul cartellino si scriveva ''stessa copia di coni dell'esemplare dell'asta XXX''. Ora sembra essere diventato una cosa negativa per paura dei cloni...

Arka

Forse mi sono spiegato male, certo che l'identità di conio è un fatto assolutamente positivo, il negativo sta nella fraudolenza degli esemplari coinvolti.

Dal canto mio spezzo una lancia a favore della mia moneta.

[grigioviola]

Posto che pur essendo un "III secolista" bazzico prevalentemente le emissioni successive al 260, a prima vista altro non noto che una evidente identità di conio tra le due monete.

Io le do tranquillamente per buone entrambe.

Metto una foto di maggiori dimensioni del secondo esemplare (anche se qualitativamente la foto non è sto granché... è leggermente sfocata):

Azzardo una successione cronologica indicando questo secondo esemplare come successivo rispetto all'altro perché il conio mi sembra un po' più usurato ma potrebbe essere un effetto derivato dalla differente intensità data dal colpo di martello.

Segnalo solo un "curioso" dettaglio sul tondello:

Difetto simile nella stessa zona oserei dire... l'unica singolarità su cui mi sono soffermato un attimo è questa... ma non mi pare di rilevare nulla di anomalo.

@Tinia Numismatica chiedo un parere: può essere la conformazione del conio ad aver creato questo segno (l'ho definito impropriamente difetto... è più una micro-fessura credo dovuta per via del colpo subito e della conseguente dilatazione/appiattimento del tondello durante la creazione dell'impronta)? Confesso che sulla tecnologia produttiva conosco i rudimenti (preparazione dei tondelli e operazioni di coniatura), ma sui vari effetti "fisici" subiti dal tondello durante le varie fasi di lavorazione so l'ABC pertanto non mi sbilancio ulteriormente! Detto questo, non mi desta alcuna impressione negativa.

[fronesis]

Grazie @grigioviola, oltre a quella da te sottolineata  io ho trovato un'altra singolarità. La I di CONCORDIA presenta la stessa identica linea di fuga (che collega la lettera stessa al perlinato) in entrambe le monete.

Rimando alle figure

 

Ora quella "micro-fessura" può derivare, come hai fatto notare, da un accadimento tecnico legato alla battitura. Questa seconda congruenza, invece, è strana: mi sembra troppo improbabile che possa essere capitata in entrambi gli esemplari, ma magari mi sbaglio.
 

[fronesis]

e ancora.... sempre intorno alla I c'è un'altra linea di fuga identica:

Dipende sempre dal conio?

Modificato 23 Ottobre, 2018 da fronesis

[Ross14]

1 ora fa, fronesis dice:

e ancora.... sempre intorno alla I c'è un'altra linea di fuga identica:

Dipende sempre dal conio?

La linea in corrispondenza della"I" (ma anche della "V" di PHILIPPVS), essendo di dimensioni cosí importanti, va a mio parere interpretata come rottura di conio e non come linea di espansione. Questo spiegherebbe la sua presenza su entrambe le monete.

Ciao

Modificato 23 Ottobre, 2018 da Ross14

[Ross14]

La seconda moneta (quella con foto sfocata, per capirci) appare con un po'meno dettagli rispetto alla prima (ad esempio l'occhio, la perlinatura, la testa della Concordia...): ciò però potrebbe essere spiegato con un conio più stanco ed un'usura un poco superiore. Inoltre la sfocatura della foto della seconda moneta può trarre in inganno.

E' vero che la somiglianza tra le monete colpisce (sono ovviamente dello stesso conio) ma non mi pare che la seconda (quella della foto sfocata) possa essere un clone della prima. Ad esempio la seconda ha la perlinatura sotto il busto che la prima non ha.

 

Modificato 23 Ottobre, 2018 da Ross14

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, grigioviola dice:

Posto che pur essendo un "III secolista" bazzico prevalentemente le emissioni successive al 260, a prima vista altro non noto che una evidente identità di conio tra le due monete.

Io le do tranquillamente per buone entrambe.

Metto una foto di maggiori dimensioni del secondo esemplare (anche se qualitativamente la foto non è sto granché... è leggermente sfocata):

Azzardo una successione cronologica indicando questo secondo esemplare come successivo rispetto all'altro perché il conio mi sembra un po' più usurato ma potrebbe essere un effetto derivato dalla differente intensità data dal colpo di martello.

Segnalo solo un "curioso" dettaglio sul tondello:

Difetto simile nella stessa zona oserei dire... l'unica singolarità su cui mi sono soffermato un attimo è questa... ma non mi pare di rilevare nulla di anomalo.

@Tinia Numismatica chiedo un parere: può essere la conformazione del conio ad aver creato questo segno (l'ho definito impropriamente difetto... è più una micro-fessura credo dovuta per via del colpo subito e della conseguente dilatazione/appiattimento del tondello durante la creazione dell'impronta)? Confesso che sulla tecnologia produttiva conosco i rudimenti (preparazione dei tondelli e operazioni di coniatura), ma sui vari effetti "fisici" subiti dal tondello durante le varie fasi di lavorazione so l'ABC pertanto non mi sbilancio ulteriormente! Detto questo, non mi desta alcuna impressione negativa.

Il segno tra la “I” è la perlinatura può essere dovuto ad una leggera rottura del conio ed è normale che sia presente in tutte le monete battute da quel conio da quel momento in poi. 

Invece quella tacca nello stesso punto  non ha probabilità statistica di esistere in entrambi i tondelli. 

Il che fa pensare .....

[grigioviola]

Ecco il motivo per cui ti ho scomodato @Tinia Numismatica viste da sole le avrei prese ad occhi chiusi. La I non rappresentava un problema. E anche l'identità di conio ci sta... Quel microdifetto boh... Ma non riesco ancora a condannarle

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, grigioviola dice:

Ecco il motivo per cui ti ho scomodato @Tinia Numismatica viste da sole le avrei prese ad occhi chiusi. La I non rappresentava un problema. E anche l'identità di conio ci sta... Quel microdifetto boh... Ma non riesco ancora a condannarle

Ci sono anche altri punti incongrui sul collo 

[Ross14]

Penso tuttavia che una non possa essere il clone dell'altra.

La seconda (quella della foto sfocata) non puó essere evidentemente il clone della prima perchè ha meno dettagli

Il contrario non penso perchè quella della foto sfocatata ha la parte della perlinatura sotto il collo che la prima non ha

[grigioviola]

Ma a voi danno l'impressione di essere coniate?

A me si...

[Ross14]

55 minuti fa, grigioviola dice:

Ma a voi danno l'impressione di essere coniate?

A me si...

Quella di Alessandro C. sì, l'altra merita un approfondimento anche se, vista da sola, in tutta sincerità non mi avrebbe generato alcun pensiero strano. Inoltre la foto di quest'ultima è piuttosto sfocata e non permette una piena valutazione.

[Alessandro C.]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Il segno tra la “I” è la perlinatura può essere dovuto ad una leggera rottura del conio ed è normale che sia presente in tutte le monete battute da quel conio da quel momento in poi. 

Invece quella tacca nello stesso punto  non ha probabilità statistica di esistere in entrambi i tondelli. 

Il che fa pensare .....

Effettivamente la cosa fa pensare, eccome....

Domani cerco di postare foto migliori. La questione sta prendendo una piega inaspettata

[Ase84]

seguo con interesse...

 

[Alessandro C.]

2 ore fa, grigioviola dice:

Ma a voi danno l'impressione di essere coniate?

A me si...

anche a me, sarebbe veramente una disfatta se dovessi scoprire il contrario.

Penso a questo punto che una perizia sia d'obbligo.
 

[Ross14]

11 ore fa, Alessandro C. dice:

anche a me, sarebbe veramente una disfatta se dovessi scoprire il contrario.

Penso a questo punto che una perizia sia d'obbligo.
 

La tua moneta in sè non mi suscita alcuna impressione negativa, anzi...

Potresti comunque postare delle foto del bordo?

[Alessandro C.]

5 ore fa, Ross14 dice:

Potresti comunque postare delle foto del bordo?

certo, domani vado a ritirarle e provvedo

[fronesis]

Il 23/10/2018 alle 20:35, Tinia Numismatica dice:

Invece quella tacca nello stesso punto  non ha probabilità statistica di esistere in entrambi i tondelli. 

Il che fa pensare .....

scusa @Tinia Numismatica se ti scomodiamo ancora, ma il tuo parere è davvero autorevole.
Ti sembrano false entrambe le monete?
Qual'è il tuo parere a questo punto?
Scusa ancora

Modificato 25 Ottobre, 2018 da fronesis

[grigioviola]

io di fatti avevo messo la pulce evidenziando quel punto con circolino rosso... ma me l'ero spiegato come una possibile difettologia derivata da una "problematica" sofferta dal conio... in maniera - lo confesso - alquanto ignorante... ma mentre ciò può essere tranquillamente valido per i difetti evidenziati attorno alla lettera I in legenda (cosa che infatti non mi destava nessun campanello d'allarme ma che anzi andava a rafforzare l'identità di conio) evidentemente così non è o non può essere per il bordo del tondello... attendo con curiosità gli sviluppi.

Nel mentre aggiungo:

Frank Sternberg AG - asta 35 lotto 666, 29/10/2000

Stessi conii sia di dritto che di rovescio.

La foto secondo me è stata "malamente" scontornata nell'eliminazione dello sfondo per darle uno sfondo bianco neutro per cui i contorni non sono nitidissimi e questo potrebbe nascondere o non far emergere qualcosa a livello bordo. Tuttavia mi sembra che questo terzo esemplare non abbia il difetto da me evidenziato in corrispondenza dello spazio tra la fine legenda e l'inizio del busto.

Osservando - anche se non con estrema attenzione - tutti e tre gli esemplari mi sembra di vedere in tutti e tre i casi il medesimo orientamento degli assi a ore 6

Modificato 25 Ottobre, 2018 da grigioviola