Veneto medievale

[mingo-2008]

salve a tutti , non riesco a classificare questa moneta ,vorrei chiedere se qualcuno mi potesse aiutare ,ringrazio anticipatamente

Modificato 20 Ottobre, 2018 da adolfos

[miroita]

Verona

[ak72]

Anonime degli Scaligeri

Grosso da 20 denari Argento ⚖ g. 1,1 ø mm. 20 C

D/ + CI + VI + CI + VE

Croce e tra le braccia VE RO N A

R/+ (scala) VE * RO * NA *

Croce e tra le braccia CI VI CI VE

CNI 16/17 - Perini 27

[mingo-2008]

grazie x il grande aiuto ,è una moneta comune o non comune ?

[miroita]

Moneta comune.

[mingo-2008]

mi sapete dire l'epoca

[ak72]

26 minuti fa, mingo-2008 dice:

mi sapete dire l'epoca

poco prima degli anni 20 del XIV sec.

Modificato 20 Ottobre, 2018 da ak72

[miroita]

Monetazione anonima dei Primi Scaligeri: 1259-1329

[mingo-2008]

tutto chiaro grazie per tutto

[mfalier]

Si tratta di un denaro grosso da due soldi o 24 denari, circolante a Verona durante il governo di Cansignorio della Scala (1359-1375). Fu coniato imitando il denaro grosso comunale da 20 denari del Duecento. A seconda delle fonti viene chiamato incrociatus in latino o incrosà/crosà in volgare. Ebbe una certa diffusione anche fuori dai dominii scaligeri, a Mantova e Padova, tra la fine degli anni Sessante e i primi anni Ottanta del Trecento, per poi scomparire rapidamente. Si trova in qualche ripostiglio della seconda metà del XIV secolo e degli inizi del XV. L'ultima comparsa avviene nel ripostiglio di Molina di Ledro, risalente alla metà del Quattrcento.

[Andreas]

Trovo decisamente poco convincente che questa moneta si possa datare dal 1359 al 1375 (e poi perché assegnarla proprio a Cansignorio?) ed a quel che ne so c'è un solo autore che lo ipotizza, mentre tutti gli  altri, dal Murari in poi, lo datano al periodo di  Cangrande, più o meno dal 1312 in poi. Il valore di 2 soldi poi non è testimoniato da nulla, ed è in netto contrasto con la metrologia di tutte le altre monete venete sicuramente databili agli anni '60-'70 del secolo (anche tenendo conto che la lira veronese, probabilmente dopo il 1350, valeva un terzo in più di quella veneziana). Per non parlare dello stile, che non trova confronti in alcuna moneta della seconda metà del '300, ma quello può essere un fattore opinabile. Certo che è strano che il grosso duecentesco da 20 denari veronesi (quello del tempo di Ezzelino) sia stato riproposto identico e con punzoni molto simili ad oltre ottant'anni dalla sua scomparsa dalla circolazione e non agli inizi del Trecento, quando tutte le monete straniere che penetravano in Veneto erano ancora basate sul valore di quella gloriosa moneta. E poi perché è privo di ogni riferimento ai signori in carica, novità che a Verona per la moneta grossa era invece già stata introdotta una decina di anni prima della data qui proposta da Alberto e Mastino e poi non più abbandonata, nelle monete sicuramente databili. Perché tornare indietro? Per il resto non conosco alcun ripostiglio della seconda  metà del Trecento che contenga uno dei grossi qui discussi, ed a meno che non ci siano sul mercato nuovi rinvenimenti che non posso conoscere, ho grande fiducia nel mio archivio. E' vero che è presente nel ripostiglio di Molina di Ledro, ma questo si data quasi al 1450, e contiene numerosi pezzi della I metà del '300 (c'è anche un grosso di Praga degli inizi del '300), che certo allora circolavano ormai solo come bolzone, cioè come metallo a peso. Ergo il dato non offre nessuna informazione cronologica, salvo il fatto ovvio che tutte le monete presenti sono ovviamente precedenti al 1450.

In altre parole, quanto è stato detto è semplicemente un’opinione personale (per me sbagliata, ma naturalmente anche la mia è un’opinione), per quanto ne so non ancora ribadita (per iscritto, intendo) da alcun altro studioso. Quindi forse sarebbe più giusto presentarla come tale e non come un dato di fatto, no? D’altra parte siti come questo hanno anche lo scopo (forse è anche quello principale), di far partecipare anche persone che non hanno la possibilità, il tempo o anche la voglia di documentarsi personalmente, e quindi hanno tutto il diritto di avere informazioni che non inducano a sposare tesi che non sono in grado di verificare. Soprattutto da parte di chi invece la possibilità di documentarsi ce l’ha.

 

Saluti,

 

Andreas

 

Modificato 21 Ottobre, 2018 da Andreas
refusi

[mfalier]

Ci sono le opinioni e ci sono i fatti. Ecco i fatti:

8 Settembre 1374, Verona.  Giacoma figlia del defunto Marco di Broilo rilascia una quietanza per l’affitto di una casa a Verona: dichiara di essere stata pagata in vigintiquinque croxatis argenteis a duobus soldis pro quoque (venticinque denari crociati di buon argento del valore di due soldi, cioè di 24 denari, ciascuno). Lo leggo nel libro di Quintilio Perini, Le monete di Verona, stampato a Rovereto nel 1902, a p. 96.

Ripostigli contenenti il grosso crociato in questione: 

Veneto (dopo il 1353): lo leggo in A. Saccocci, Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X-XV), Padova 2004, p. 149.

Lana (fine XIV secolo): lo leggo in Helmut Rizzolli, Münzgeschichte des alttirolischen Raumes im Mittelalter und Corpus Nummorum Tirolensium Medievalium, II, Bolzano 2006, pp. 367.

Il documento citato da Perini si trova in Archivio di Stato di Verona, fondo Corporazioni religiose soppresse, Sant'Antonio del Corso. E' la pergamena n. 3 della prima scatola.

Sui ripostigli non mi permetto di dubitare dell'affidabilità degli autori.

 

Modificato 21 Ottobre, 2018 da mfalier

[mfalier]

Poi ci sono le opinioni.

E' mia opinione che ALCUNI dei punzoni utilizzati per realizzare le lettere dei mediatini veronesi (coniati dai primi anni Quarantain poi) abbiano caratteristiche simili a quelli utilizzati per il grosso:

La lettera A viene realizzata con un lungo tratto orizzontale superiore     (mediatino)  (grosso)  

 

La lettera V presenta invece un lungo tratto orizzontale inferiore  (mediatino)      (grosso) 

 

 

 

 

[Faletro78]

Scusate se mi permetto di intervenire in punta di piedi ma mi chiedo : almeno non si potrebbe finire di catalogare tale moneta ancora come fanno purtroppo tutti o quasi in maniera generica come : grosso anonimo degli Scaligeri ? Per carità nessuna polemica nei confronti dei primi interventi di questo post però questa mancanza di aggiornamento continua ad essere presente anche nelle vendite numismatiche tipo aste e al dettaglio. 

[dabbene]

32 minuti fa, sixtus78 dice:

Scusate se mi permetto di intervenire in punta di piedi ma mi chiedo : almeno non si potrebbe finire di catalogare tale moneta ancora come fanno purtroppo tutti o quasi in maniera generica come : grosso anonimo degli Scaligeri ? Per carità nessuna polemica nei confronti dei primi interventi di questo post però questa mancanza di aggiornamento continua ad essere presente anche nelle vendite numismatiche tipo aste e al dettaglio. 

In effetti, vedo tre datazioni diverse...

[mingo-2008]

salve a tutti scusate ma io non ci capisco quasi piu niente portate pazienza ,se mi riuscite a spiegare meglio che cos'e' grazie

[Faletro78]

Diciamo caro Dabbene che visto gli studi e pubblicazioni " recenti " e qui esposte sia da Andreas sia da Mfalier forse sarebbe il caso di non continuare ad insistere nell'attribuire genericamente questo tipo di grosso e il precedente agli anonimi Scaligeri e a semplicemente Federico II di Svevia. Il MEC 12 di cui uno scrivente qui è tra i principali autori mi pare fornisca attribuzioni più precise e concrete. Poi per carità le idee e opinioni espresse anche da altri come si legge sopra ci possono stare e ascoltare. Però io tralascerei la datata e imprecisa descrizione degli anonimi.... 

[mingo-2008]

e cosa significa si trova in qualche ripostiglio?

[Andreas]

@mfalier

I fatto: la quietanza dice semplicemente che è stata pagata una somma in valuta veronese (denari veronesi) con delle monete chiamate crociati d'argento da 24 soldi. Dove è scritto che quelle monete sono veronesi, dove è scritto che erano in produzione al momento in cui è stata stipulata la fattura, dove è scritto che esistevano effettivamente monete chiamate così, e quel nome non era invece il modo in cui l'estensore della quietanza voleva descrivere una moneta con la croce di buon argento di cui non conosceva il nome tecnico  (magari perché era straniera e portava la croce, cioè come la gran maggioranza dei grossi allora in circolazione), ma che circolava a Verona per il valore di 2 soldi? Qualcuno ha idea di quanti tipi di monete venivano chiamate  crociati (ad esempio se quella moneta fosse stata un kreuzer = crociato, cioè un tirolino od una sua imitazione? Quanto poteva valere un tirolino non tosato nel 1374? Come lo avrebbero chiamato?). E se fossero i grossi da due soldi della zecca di Aquileia battuti nel 1350, chiamati spesso così nelle fonti friulane, che portano proprio la croce tirolina? Comunque quante sono le citazioni di questi grossi crociati dopo il 1350? Se erano monete di Verona non dovrebbero essere pochissime... nonostante gli incendi .

II fatto: dunque io non baderei ai fatti perché se cito una moneta come presente  in un ripostiglio successivo al 1353 (quando in numismatica si dice post... qualcosa, in genere si intende che  il gruzzolo stato chiuso subito dopo quella data, altrimenti ci sarebbero monete più tarde) , devo accettare che  quella moneta sia stata battuta dopo il 1359? Forse qualcuno non ha capito che se un ripostiglio si chiude con una certa data, tutte le monete presenti sono precedenti a quella data, non contemporanee o addirittura successive, e possono essere precedenti anche di decenni, se sono state tesarizzate. Il ripostiglio post 1353 contiene solo monete fior di conio e aquilini tirolini assai tosati che però hanno un peso speriore a quello minimo fissato da alcuni decreti veneziani. Sono evidentemente monete tesaurizzate, cioè monete non utilizzate perché di valore intrinseco più elevato del normale, e quindi che vi siano anche emissioni precedenti di un paio di decenni alla data di interramento (seguendo la mia cronologia) non è normale, è proprio quasi la regola. Più improbabile , mi pare, cher possano essere state battute dopo la chiusura del ripostiglio che le contiene.

III fatto: si è vero non ho citato il ripostiglio di Lana, semplicemente perché in esso sono presenti ben 14 esemplari (un parte consistente delle monete grosso, il resto sono quattrini di Merano, che arrivano al 1396) databili tra il 1306 ed il 1329, cioè proprio nel pieno periodo in cui secondo me è stato coniato anche il grosso con la scala. Per cui il valore probatorio di questo ripostiglio, rispetto alla datazione alla seconda metà del secolo di questa moneta,  è pressoché nullo (visto che ci son altre monete databili con estrema sicurezza a 90 anni prima), quindi non l'ho citato, ammetto,  perché avrei dovuto  fare tutti questi distinguo. Tra l'altro queste informazioni sono tutte presenti nel volume di Rizzolli (in tedesco), quindi anch'io credo a quello che è stato scritto da quegli autori. Non vi è scritto, però che molte di quelle monete sono tirolini rarissimi, conosciuti in pochissimi esemplari. Sembra improbabile pertanto che possano aver circolato per 90 anni. Più probabile che quel gruppo di monete sia un precedente ripostiglio rinvenuto all'epoca (gran parte dei gruzzoli erano recuperati dai proprietari e poi da chi li cercava poco tempo dopo l'interramento avendo saputo c'erano stati problemi e molta gente era scappata o defunta (episodio di Don Abbondio, tanto per capirci), e poi di nuovo tesaurizzati come argento. Questo a guardar bene potrebbe confermare la datazione mia (e del Murari) del grosso con la  scala, anziché negarla.

 Se questi sono i fatti...

Riguardo al secondo messaggio,  non mi dilungo su cosa significhi aver usato gli stessi punzoni per monete diverse, vista anche la differenza di dimensioni fra il grosso con la scala ed il mediatino.  Lascio ai lettori il giudizio.

Per parte mia finisco qua.

Saluti a tutti.

Andreas

 

 

 

 

Modificato 21 Ottobre, 2018 da Andreas
mancava l'indirizzo dell'inerlocutore

[mfalier]

1 ora fa, mingo-2008 dice:

e cosa significa si trova in qualche ripostiglio?

Purtroppo su quasi tutte le monete medievali non si indicava la data di emissione e in molti casi tutta la documentazione degli uffici responsabili della coniazione è andata perduta. In che modo allora si determina a che epoca risale una moneta? Si possono esaminare i cosiddetti "ripostigli", cioè i gruzzoli di monete sepolti nel terreno centinaia di anni fa e fortunosamente ritrovati in epoca moderna. Faccio un esempio: nel cosiddetto ripostiglio di Padova, oggi depositato presso la Cassa di Risparmio di Bolzano, si trovavano oltre 4.000 monete, molte difficili da datare con precisione. I denari grossi di Padova che si possono datare alla seconda metà degli anni Venti del Trecento sono belli nuovi, mentre quelli coniati qualche anno prima appaiono più consumati dall'uso. Chi l'ha studiato ha determinato che il ripostiglio risale perciò alla fine degli anni venti o poco dopo. Questo significa che tutte le monete presenti nel ripostiglio, anche quelle di cui non si conosce bene la data di emissione, dovevano essere già  state coniate prima della data del ripostiglio.

Per questo i ripostigli sono molto importanti da studiare per comprendere a quale epoca risale una moneta. 

 

 

[mingo-2008]

grazie per la spiegazione ben chiara , per la moneta non ho ancora capito cosa sia , se ho una moneta comune , rara o cos'altro , scusate la mia ignoranza ma sono in difficolta' grazie

[mingo-2008]

intendevo se è un 20 denari o un 2 soldi 

[mfalier]

1 ora fa, mingo-2008 dice:

grazie per la spiegazione ben chiara , per la moneta non ho ancora capito cosa sia , se ho una moneta comune , rara o cos'altro , scusate la mia ignoranza ma sono in difficolta' grazie

La moneta è un denaro grosso coniato a Verona nel corso del Trecento per ordine degli Scaligeri. Fin qui siamo tutti d'accordo e credo tanto ti basti. Il fatto che sia un grosso da 20 o da 24 denari dipende da quanto noi sappiamo del suo "valore" all'epoca in cui fu emessa o utilizzata. Come hai potuto leggere, sul fatto non c'è concordia fra gli studiosi!

Una volta era una moneta  rara: Quintilio Perini nel 1902 la classificava come R, in una scala che andava da C (comune) a R5 (estremamente rara). Nel corso degli anni, tuttavia, si è rivelata una moneta piuttosto comune. Compare di frequente nelle aste e anche in questo momento è offerta in vendita su un famoso sito. 

 

 

 

[mingo-2008]

ringrazio tutti per la cordialita' e disponibilita' ora ho compreso meglio!!