Toscana Ibrido Volterra Arezzo??

[Nic]

Da collezionista di monete di Arezzo seguo anche io con molto interesse la discussione.
Comincio con il fare i complimenti a tutti voi perché leggere le vostre spiegazioni ed ipotesi è veramente piacevole ed istruttivo e fa capire l'altissima preparazione delle persone che frequentano questo forum.

Io purtroppo sono un profano ma tento comunque di dare il mio contributo chiedendovi se è possibile che si tratti di una moneta ribattuta non andata a buon fine.
Ovvero, è possibile che invece che coniare monete su un tondelli nuovi, possano essere state utilizzate monete di Volterra come tondelli per coniare quelle di Arezzo o viceversa? E questa può essere in qualche modo una moneta "ribattuta male"?

[magdi]

13 minuti fa, Nic dice:

Io purtroppo sono un profano ma tento comunque di dare il mio contributo chiedendovi se è possibile che si tratti di una moneta ribattuta non andata a buon fine.
Ovvero, è possibile che invece che coniare monete su un tondelli nuovi, possano essere state utilizzate monete di Volterra come tondelli per coniare quelle di Arezzo o viceversa? E questa può essere in qualche modo una moneta "ribattuta male"?

Ciao Nic, non può trattarsi a mio avviso di una moneta ribattuta: si leggerebbero su entrambi i lati almeno le impronte dei coni di incudine e di martello di una stessa officina, ed eventualmente le tracce di una battitura precedente. Così non è possibile... Ma la questione è proprio il fatto che quei coni non corrispondono ad alcuna emissione nota, né di una né dell'altra zecca.

Modificato 24 Ottobre, 2018 da magdi

[Andreas]

@magdi

Carissimo,

ovviamente tutto è possibile, però come falso mi sembra a livello di chi fa una banconota da 7 euro e poi si stupisce che lo scoprano. Comunque la domanda che mi faccio: non c'è nulla che giuridicamente impedisca che quella moneta sia stata fatta da Volterra per entrare nel mercato del 'cortonese', perché escluderlo a priori? San Donato non è un'indicazione che implica un particolare diritto di conio, e quindi poteva non esserci alcuna remora ad usarlo, al limite bastava che ci fosse una chiesa dedicata a quel Santo nella diocesi, per trovare una scusa. Anzi, vista la produzione monetaria straordinariamente peripatetica dei vescovi di Volterra, non è che c'era una località nel volterrano con quel nome, che avrebbe potuto ospitare una zecca e renderlo ancora più giustificabile?

D'accordo, anche questa è una ipotesi difficile da provare, ma sempre meglio che appellarsi al benaltrismo (sono contesti diversi, cronologie diverse etc. etc.), che in realtà non vuol dire nulla. Io ho usato esempi in cui veniva cambiato il nome del santo (ed i fiorini probabilmente erano già imitati in Italia verso la fine del XIII secolo), ma la realtà è che nei secoli XII-XIII c'erano decine di zecche che producevano monete con la tipologia di emissioni straniere e l'indicazione corretta della propria zecca (questo in realtà è proprio il significato tecnico di 'imitazione'). Mi pare che anche Volterra abbia iniziato così, no? Anzi, mi pare anche che su questo mi hai convinto proprio tu, facendomi vedere esemplari in cui la cosa era molto leggibile.

Sul fatto che si conosca perfettamente la monetazione di Volterra, al punto da non potersi aspettare denari inediti, credo che tu ti sia un po'  lasciato sfuggire la frizione.  Ma se c'è una zecca che vanta un gap difficilmente spiegabile fra citazioni documentarie e monete realmente riconosciute è proprio quella di Volterra! Pensa alle fonti marchigiane. Per questo mi pare che proprio a questa città Alan Stahl abbia attribuito un pezzo incerto del ripostiglio da luistudiato. Poi se si trovano  inediti, oggi, in grado di anticipare di mezzo secolo ed oltre l'introduzione di una certa monetazione da parte di grandi zecche che vantano una bibliografia  enormemente più vasta di quella relativa a Volterra, io non mi  fascerei troppo la testa, in questo campo.

Ciao,

Andreas

 

 

[magdi]

7 minuti fa, Andreas dice:

Sul fatto che si conosca perfettamente la monetazione di Volterra, al punto da non potersi aspettare denari inediti, credo che tu ti sia un po'  lasciato sfuggire la frizione.  Ma se c'è una zecca che vanta un gap difficilmente spiegabile fra citazioni documentarie e monete realmente riconosciute è proprio quella di Volterra! Pensa alle fonti marchigiane. 

Hai ragione... e correggo il tiro... Sulle tipologie coniate dopo il 1290 dico che si conoscono tutti i nominali battuti a causa del fatto che il Vescovo concedeva l'allogagione della zecca attraverso lettere che ancora si conservano all'archivio volterrano e nelle quali il Vescovo stesso descriveva le tipologie di cui permetteva la coniazione, le leggende e le immagini. L'ultimo grosso scoperto in occasione di una vendita da Sintoni ed inedito, compariva già tra gli studi del Lisini (1909) perchè descritto nel mandato agli zecchieri. 

Abbiamo invece un buco temporale che arriva più o meno fino al 1290, ed in questo senso la tua proposta può essere molto interessante... ieri sera ho riflettuto sulla tua proposta e credo possa essere una soluzione.

32 minuti fa, Andreas dice:

Per questo mi pare che proprio a questa città Alan Stahl abbia attribuito un pezzo incerto del ripostiglio da lui studiato.

A Stahl ho scritto personalmente qualche anno fa per comunicare l'attribuzione corretta di quel pezzo: si tratta di un picciolo di Viterbo battuto da Pietro III (sulla tipologia ha anche recentemente ha scritto @adolfos )

[adolfos]

Personalmente lascio il campo per manifesta inferiorità tecnica .

Credo non sarà facile da verificare ma se l'ipotesi di Andrea è giusta siamo di fronte a un'ulteriore prodigio all'interno del nostro Forum.

Complimenti a tutti e alla faccia dei sapientoni che dall'esterno ci criticano e in qualche caso ci vogliono male.

Un abbraccio

Adolfos

[Malamorte]

@adolfos tu dici di che lasci il campo per inferiorità tecnica, e noi per KO tecnico???  
Bello imparare in questo modo, siete davvero preparatissimi e non posso che dire grazie al forum e a chi lo gestisce. In voi vedo molta collaborazione e rispetto, cosa che ormai nei forum (parlo anche di altre passioni) non esiste più e dove ogni topic diventa solo una sfida per attaccarsi e fermarsi nelle proprie posizioni di verità assoluta.

A questo punto credo, e correggetemi se sbaglio, che l'ipotesi più plausibile sia quella di emissione ufficiale e non di falso o ibrido. Ovviamente fino a prova contraria, che soltanto la vostra esperienza potrebbe dimostrare con delle "prove" valide. Siamo di fronte ad un Unicum?
Ho un'altra domanda che ho già fatto in precedenza ma forse è sfuggita: scusate la mia ignoranza ma osservando le poche monete delle Zecche imputate, non vedo il .S. DONATVS con i due punti dopo la S come la mia, cioè così .S:DONATVS, ma soltanto uno (.S.DONATVS). Potrebbe essere un altro indizio oppure ho detto una cavolata?

Penso (e chiedo gentilmente) che sia meglio ri-cambiare il titolo del post per dare un'informazione più pertinente del contenuto discusso all'interno.

[dabbene]

Comunque sia di unicum parliamo e quindi non mi sorprenderebbe vedere in futuro la tua moneta in un articolo, altra certezza e’ che Lamoneta nella sua storia ha proposto tanti di questi spunti di grande interesse e spessore, ha ragione @adolfos effettivamente poi nel reale o nei colloqui ci si vergogna quasi a parlare positivamente di questo mezzo che raggiunge tutti e fa divulgazione, lo ripeto sempre ma difficilmente si ammette questo e si sbaglia secondo me, sulla moneta in particolare vista la sua unicità e il periodo e anche la zona che ci ha fatto vedere in altre discussioni su monete vicine di tutto e di più credo rimangano tutte ipotesi possibili e da riflessione, certo io una analisi metallografica che oggi anche alcuni privati possono fare  la farei per avere dei dati in più .

[Malamorte]

grazie,

e per fare un esame metallografico come si fa?

[dabbene]

O università o centri specializzati privati o appello sul forum se qualche utente privato ha l’attrezzatura , di che zona sei ?

[Malamorte]

Ciao Dabbene,

sono del Lazio, ma penso che questo esame ed un'eventuale studio approfondito, dovrà essere eseguito da esperti.
Invece per la questione della S che presenta i due puntini ( .S: ), qualcuno ne sa qualcosa?

[adolfos]

Le analisi XRF nei denari vanno prese con le molle per il noto procedimento della bianchitura a cui erano sottoposti gli esemplari arricchiti in superficie da una sottile patina argentea. Potrebbe rivelarsi una procedura inutile.

Durante il basso medioevo le varianti nella interpunzione delle legende erano molto frequenti ed è impossibile tenere conto di tutte le varietà di punteggiatura esistenti. Venendo al sodo, sono altri i motivi che rendono interessante la tua moneta.

Cordialmente

Adolfo