Toscana Ibrido Volterra Arezzo??

[Malamorte]

è veramente strano...
Credo che le ipotesi possano essere molteplici ma pensando e ripensando nessuna che ho fatto è valida.
Ad esempio ho ragionato su un errore commesso proprio dal "battitore" ma poi mi sono detto come avrebbe potuto avere in mano i due conii? Cioè, quanto sarebbe stato "legale" operare con due conii di zecche diverse? Chi gliel'ha dato? Anche l'ipotesi del furto del conio la vedo poco convincente perchè non avrebbe senso. Forse l'unica idea che mi viene in mente è che per un grave evento una delle due zecche abbia smesso di battere moneta trasferendo i conii all'altra ed autorizzandola a battere moneta. Da qui forse l'errore del battitore che ha confuso i conii che aveva sotto mano. Però, possibile che si siano accorti subito dell'errore fermando la produzione di questo Denario? E possibile che siano stati battuti pochissimi pezzi e al momento giunti a noi ce n'è soltanto uno?

Terribilmente affascinante! Sarebbe veramente troppo bello ricostruire la storia di questa vicenda e capire cosa è successo.

Penso a questo punto che si dovrebbe cambiare totalmente il titolo che ho dato al post perchè non c'entra nulla. Posso farlo io o l'Admin?

[adolfos]

Va bene così il titolo?

Ciao

[appah]

Secondo me la circostanza di coniazione va ricercata in una fase di dominio di Arezzo su Volterra o viceversa, mi viene in mente il grosso aretino col giglio di Firenze e San Donato coniato durante la cattività fiorentina.

Un furto dei conii o qualcosa del genere mi sembra improbabile.

[dabbene]

La mia opinione, ma qui si entra nella storia anche monetaria, e' che una delle due zecche abbia subappaltato la coniazione della loro moneta all'altra anche in modo ufficioso e non ufficiale, a questo punto i conii erano lì e magari un errore  ha scaturito l'ibrido ....

[chievolan]

Ho visto una immagine del piccolo con S(an)C(t)A CROCE. Ci assomiglia parecchio.

Anche qui il santo è barbuto vero?

[chievolan]

54 minuti fa, dabbene dice:

La mia opinione, ma qui si entra nella storia anche monetaria, e' che una delle due zecche abbia subappaltato la coniazione della loro moneta all'altra anche in modo ufficioso e non ufficiale, a questo punto i conii erano lì e magari un errore  ha scaturito l'ibrido ....

L'appalto della zecca di Volterra a monetieri aretini c'è stato. 

[chievolan]

11 ore fa, chievolan dice:

Sarebbe cosa utile e bella se qualche toscano scrivesse due righe per spiegarci quel particolare periodo storico in cui, per questioni politiche che interessavano Arezzo come Volterra e in primis Firenze, quella supposta coniazione si sarebbe resa possibile.

In particolare a me farebbe piacere avere delucidazioni riguardo alla monetina di Santa Chiara.

Dai @magdi .......

[Zenzero]

Ciao a tutti, scusate se dico una "cavolata"  ma Berignone lo scartate a priori?

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VALT2/3

immagine W-47832 e W-47833

 

Modificato 23 Ottobre, 2018 da Zenzero

[Malamorte]

il quattrino di Berignone mostra sul Dritto lo stesso (sembra) Vescovo ma la leggenda è totalmente diversa rispetto a .S: DONATVS della mia: di Berignone mostrano +PPRAINERI.D' oppure +.EP.RANVCCI.

Il Giallo si fa intenso

 

[Zenzero]

@Malamorte EP'RANERIVS  guarda la S credo sia importante

 

Non ci scommetterei...  ma per me è quella,  poi Magdi mi smentirà

Modificato 23 Ottobre, 2018 da Zenzero

[adolfos]

@chievolan Santa Croce?? Sei infinitamente curioso .

Dunque, se l'accoppiamento dei conii (gruppi o sottogruppi diversi fra loro) appartiene alla stessa zecca il fenomeno durante il medioevo è relativamente frequente anche se di grande interesse per tutta una serie di motivi.

Qui, invece, e questo è il bello, i conii non sembrano destinati a essere accoppiati. Personalmente mi è capitato di vedere due esemplari con stessa particolarità in tanti anni e in entrambi i casi l'iconografia fra i due nominali era molto simile. Ebbene le monete da me visionate erano falsi d'epoca. Ora non dico che questo sia il caso della nostra moneta ma comunque non scarterei l'ipotesi a priori.

Mi fa piacere che tutti intervengano con considerazioni personali oltrettutto molto ragionevoli. Molto, molto bene.

Vi seguo con grande interesse

ciao

Modificato 23 Ottobre, 2018 da adolfos

[fedafa]

Questa la mia lettura...

Un abbinamento tra il D/ del denaro di Arezzo ed il R/ con denaro di Volterra (con una sola R in legenda... se ho visto giusto).

Ipotesi? Se buona vuol dire che nella zecca di produzione vi erano i conii di entrambe le officine monetarie, cosa plausibile se i conii seguivano il mastro di zecca e quest'ultimo si sia spostato dall'una all'altra e poi per errore abbia sbagliato l'abbinamento creando l'ibrido.

Più probabile, ma si tratta di un mio pensiero, che si possa trattare di un falso d'epoca e che, nell'officina dove è stato prodotto, si falsificavano sia i denari di Arezzo e che quelli di Volterra creando anche in questo caso, un ibrido con uno scambio di conii. Moneta veramente "curiosa" ed interessante. Mi auguro se ne venga a capo. 

[Malamorte]

@adolfos grazie per il titolo, mi sembra più pertinente.

Rimanendo sull'identificazione della leggenda da parte di @magdi, dopo un'attenta ricerca nelle varie zecche, al momento non è descritta una moneta simile.

[dabbene]

Aggiungiamo che all'epoca c'erano contratti di appalto e i monetieri si spostavano di zecca in zecca, a seconda dei casi e delle offerte, aggiungiamo che comunque Volterra aveva anche le zecche di Berignone e Casole, insomma la situazione non era statica per nulla ...

[Malamorte]

Alla fine la spiegazione più plausibile quale potrebbe essere secondo voi?

[dabbene]

Al post 37 ci sono le due ipotesi più probabili, io ho sostenuto la prima, ma visto quello che succedeva all'epoca non si può escludere neanche la seconda ...anche i dati sul titolo potranno aiutare

[margheludo]

A mio avviso le R in legenda sono 2 e l'aspetto generale non sembra esattamente quello di un falso, bisognerebbe indagare sul fatto che Dove si batteva l'uno si battesse anche l'altro....credo.

[margheludo]

sembra che l'asta della "R" salga verticalmente e non obliqua. 

[magdi]

Le due possibilità sono che si tratti di un falso d'epoca, oppure che si tratti di un errore di zecca, il che comporterebbe un periodo di convivenza delle zecche. Per capirlo, come ti dicevo, è necessario effettuare analisi più approfondite sulla moneta che dovrebbe essere pulita da un professionista. Magari anche un'analisi del metallo potrebbe aiutare.

Magdi

[Andreas]

Cari tutti,

complimenti, bel pezzo e bella discussione.

Personalmente credo però che la questione sia molto più semplice e chiara di quanto sembri. Inanzitutto è ovvio che non poteva essere un falso d'epoca: chi era così fesso da falsificare una moneta mettendoci il nome di una città che non la produceva? Lo so che oggi c'è un po' la tendenza a pensare che i falsi si riconoscano dal fatto che hanno sempre qualcosa di macroscopicamente diverso dagli originali, quasi che i falsari cercassero di mostrare ai posteri (cioè proprio a quelli che oggi ritengono di poter individuare i falsi con facilità) la loro bravura, ma non era così. I falsari cercavano di fare pezzi più simili possibile agli originali, non avendo nessuna voglia di finire cotti alla brace, e dei posteri sicuramente se ne disinteressavano. E non dovevano convincere pochi collezionisti o studiosi che  al massimo hanno visto qualche decina di questi pezzi, dovevano convincere  anche chi queste monete le usava ogni giorno o quasi. Ergo non si sarebbero mai sognati di inventarsi il nome della zecca, sperando che la faccenda passasse inosservata. Diverso il caso, da me ipotizzato recentemente, che in una zecca clandestina dove si producevano monete di più zecche, potessero per errore essere scambiati i punzoni predisposti per una zecca (Venezia) per scrivere le legende di un'altra zecca (Verona), manifestando così un'incongruità di stile. Ma i nomi erano comuque quelli giusti. Poi a me sinceramente sembra che la legenda VOLTERA abbia lo stile proprio di quella zecca.

Dubito anche che si possa trattare di un ibrido o di un errore di zecca. Perché fosse così bisognerebbe ipotizzare che ad un certo punto nella stessa zecca si producessero monete di di entrambe le zecche, cosa che allo stato delle nostre conoscenze appare del tutto improbabile. Non vale neanche il discorso dei punzoni e degli strumenti al seguito di un mastro di zecca attivo sia a Volterra che ad Arezzo, perché sicuramente questo sarebbe statto attentissimo a non fare confusione tra le varie zecche, cosa che lo avrebbe immediatamente portato ad alimentare un bel barbecue, visto che i punzoni stessi avrebbero indicato chi era il colpevole.

Rimase solo una soluzione, che mi sembra la più logica: semplicemente la moneta rappresenta una nuova emissione ufficiale, rimasta finora inedita (fortunato il proprietario), della città ricordata nella legenda, cioè Volterra. Con la legenda S. DONATVS evidentemente si voleva imitare il denaro di Arezzo per sfruttarne il successo e far circolare la propria valuta assieme alla concorrente.  Né più né meno quanto faranno più tardi innumerevoli zecche con le imitazioni del fiorino di Firenze, per le quali non si faranno certo scrupoli a copiare anche la legenda S. IOHANNES. Così ad esempio è avvento a Rimini, quando la necessità di imitare il grosso agontano con San Ciriaco, un vescovo, costrinse la zecca locale a  sostituire il vecchio patrono San Giuliano (solo martire) con S.Gaudenzio, protovescovo della città.

Saluti,

Andreas

 

 

[margheludo]

A favore dell'ipotesi ibrido ci sarebbe da considerare l'evidente differenza di diametro (e di stile ) dei cerchi interni dritto/rovescio, non che sia scontato che debbano essere uguali, essendo differente la durata dei conii di pila e di torsello, ma potrebbe essere un indizio.Detto questo ritengo affascinante anche l'ipotesi di un inedito.

Modificato 24 Ottobre, 2018 da margheludo

[Malamorte]

Grazie davvero molto @Andreas,

in questi casi sono molto invidioso di chi, dietro una tastiera, riesca a spiegare in maniera chiara dei concetti complessi anche a chi (come me) ne sa molto poco. Io penso che tu abbia dato soprattutto nella prima parte una spiegazione che avevo in testa ma che non riuscivo a formulare neanche con me stesso. E per questo ti ringrazio davvero molto perchè i concetti che hai spiegato tornando indietro nel passato mettendoti nella testa degli "attori", mi ha fatto emozionare e leggere le tue parole così "affascinanti" e reali. Ragionando su questo è veramente chiaro che tutte le ipotesi fatte non possono essere più valide della tua, proprio per il fatto che non sussiste la convenienza sia nel creare un falso di questa tipologia monetale (metallo non nobile ergo valore basso), e sia nel commettere un clamoroso errore che sarebbe stato inevitabilmente deleterio per l'autore: riconosciuto senza alcun dubbio e preso "pe 'na recchia" sarebbe stato accompagnato a friggere. Ma questo ce l'hai spiegato tu, sto ripetendo cosa ci hai voluto far capire.

Solo un'ultima domanda: ma se fosse veramente così, come avviene il processo di "ufficializzazione pubblica" riconoscendo la moneta come nuova emissione ufficiale della Zecca di Volterra?

[adolfos]

@Andreas Caro Andrea

speravo in tuo intervento e sono stato esaudito . Grazie a nome di tutti. La soluzione che hai prospettato è del tutto condivisibile anche se alcuni dubbi mi rimangono. Ovvero la rarità estrema (forse il primo esemplare conosciuto?) che poco si coniuga rispetto a una produzione regolare anche se di brevissima durata e la visione diretta, in anni passati, di un falso d'epoca costituito dal rovescio di un provisino senatoriale di prima emissione abbinato al dritto di un esemplare di Champagne. 

Ci voglio pensare (la notte porta consiglio )

Grazie ancora e cordiali saluti

[Malamorte]

altra cosa che forse sto prendendo troppo in considerazione: 

ma i due puntini dopo la S, cioè :S, non sono forse un segno distintivo visto che sulle altre monete della stessa tipologia non sembrano esserci?

[magdi]

Ciao @Andreas , sono contento di leggerti, e aspettavo appunto un tuo parere, perchè la questione è simpatica e molto complessa.

3 ore fa, Andreas dice:

[...] il caso, da me ipotizzato recentemente, che in una zecca clandestina dove si producevano monete di più zecche, potessero per errore essere scambiati i punzoni predisposti per una zecca (Venezia) per scrivere le legende di un'altra zecca (Verona), manifestando così un'incongruità di stile [...]

Questo è quello che sostenevo; francamente mi pare la più probabile tra le soluzioni di cui parli.

Questo è un denaro che per tipologia dovrebbe collocarsi tra l'ultimissimo Duecento ed il primo decennio del Trecento, ed in quel periodo per la zecca di Volterra conosciamo tutte le commissioni di zecca e le descrizioni delle monete... che questa cosa sia uscita ufficialmente da una zecca (quella di Volterra nella fattispecie) mi sembra davvero difficile da sostenere (poi tutto può essere, ma non ci sono casi analoghi, ed anche il caso di san Gaudenzio che citi non mi pare abbia qualche affinità con il caso in esame, mentre i casi imitativi di Firenze sono riferiti a ben altre aree geografiche e comunque principalmente a periodi più tardi, in contesti, credo, abbastanza differenti). 

3 ore fa, Andreas dice:

Dubito anche che si possa trattare di un ibrido o di un errore di zecca. Perché fosse così bisognerebbe ipotizzare che ad un certo punto nella stessa zecca si producessero monete di di entrambe le zecche, cosa che allo stato delle nostre conoscenze appare del tutto improbabile.

Non mi pare che allo stato delle cose la questione appaia del tutto improbabile (almeno in linea di principio): Non esistono notizie certe sui luoghi in cui molte monete aretine venivano battute, ed in special modo per questo periodo; se aggiungiamo il legame fortissimo tra le due città, rette da due vescovi che da poco abbiamo scoperto essere fratelli (Guglielmino e Ranieri), la cosa potrebbe trovare ancor di più un significato. Non penso tuttavia che possa trattarsi di conii ufficiali mischiati per errore, per la ragione che nessuno dei due appare sovrapponibile o coincidente con altre tipologie analoghe e cronologicamente compatibili.

L'incompatibilità dei coni con tutte le altre emissioni coeve valorizza, secondo me, l'ipotesi di un errore avvenuto nell'ambito di una zecca clandestina in cui i coni avrebbero potuto potenzialmente mischiarsi. Appare comunque chiaro che questi ferri siano stati incisi da un maestro incisore operante nel circuito delle coniazioni ufficiali, viste anche le fortissime analogie stilistiche con i punzoni utilizzati nelle due zecche.

Dicevo che aiuterebbe molto un'analisi del metallo, che potrebbe riportarci alla lega utilizzata in una delle due zecche, oppure, viceversa, evidenziare un distacco netto. Un dato di questo tipo potrebbe forse aiutarci. Anche una pulizia accurata della moneta potrebbe permettere un confronto epigrafico più chiaro.

Un saluto,

Magdi

Modificato 24 Ottobre, 2018 da magdi