Annibale. Ultime notizie.

[Saxo]

Buongiorno a tutti.

Mi pare sia la sezione giusta per parlarne. Mi piacerebbe leggere opinioni sulle recenti ricerche del passaggio di Annibale attraverso le Alpi: "... Traversette. È questo il colle scelto da Annibale per superare la catena alpina e sorprendere Roma con 30 mila soldati (per alcuni erano il doppio) e 37 elefanti. Gli scienziati inglesi che hanno datato lo sterco di cavallo coperto da 40 centimetri di terreno ne sono certi: hanno trovato batteri, analizzati e trovata l’età, 200 anni prima di Cristo. L’epoca coincide, Annibale valicò le Alpi nel 218 a. C. Ma le ricerche non sono finite, ora gli scienziati «arano» ancora per trovare le tracce degli elefanti...". E ancora: "....È il passo di Col de Traversette, in Francia, a circa 3000 metri di quota nei pressi del Monviso, che permise ad Annibale di attraversare le Alpi per dirigersi verso Roma a capo dell'esercito cartaginese: lo hanno scoperto i ricercatori di una collaborazione internazionale tra la Queen's University a Belfast, nel Regno Unito, e la York University a Toronto, in Canada, risolvendo un mistero che durava da 2000 anni sull'effettivo itinerario della spedizione militare...".

Devono venire gli stranieri a scavare qui. Comunque, mistero risolto. Non per me. Nel corso dell'ultimo secolo, questo mistero è stato risolto più di una volta, così non credo che una notevole quantità di sterco di cavallo a 40cm di profondità, sebbene di 2000 anni fa, possa chiarire del tutto l'enigma. Fino ad ora non è stato rinvenuto alcun oggetto di uso quotidiano, per esempio. Da ignorante, provo ad immaginare che non si troveranno anfore od altro in terracotta o argilla, in quanto troppo fragili per un esercito che debba percorrere migliaia di chilometri. Poi, possibile che di tutti gli elefanti che sono morti durante la traversata non vi sia traccia? Non mi dilungo oltre. Che ne pensate?

[Veridio]

è possibile che si trovi, prima o poi, qualche sepoltura.

[margheludo]

@Saxo La penso come te, fin che non verranno trovati resti di elefanti o del loro sterco non si potrà dire niente di definitivo, mentre quello di cavallo potrebbe essere stato depositato li dagli animali di chiunque abbia attraversato quel passo, gli elefanti o i loro escrementi sarebbero riconducibili unicamente a quell'evento. 

[Legio II Italica]

Salve @Saxo , antica e ricorrente questione che per prima coinvolse anche lo storico greco Polibio il piu' vicino ai fatti , il quale ripercorse l' itinerario di Annibale attraverso le Alpi occidentali , segui poi Tito Livio e Silio Italico che scrisse un trattato specifico sulla seconda guerra punica , la piu' famosa , seguirono poi altri storici greco romani che pero' nei loro scritti ripresero i primi tre storici .

Sebbene questa messe di scritti , il luogo esatto dove transito' Annibale e' ancora non risolto e finche' non si troveranno resti di elefanti , l' unica prova certa che puo' fornire la storia , che come dicono gli storici erano 37 e ne sopravvisse solo uno , non si potra' risolvere il mistero ; non bastano le indicazioni generiche degli antichi scrittori e di quanti hanno attraversato le Alpi di Annibale nei luoghi tutti piu' o meno somiglianti dei passi alpini .

Un link in cui e' riportato il passo di Polibio su Annibale e le Alpi : http://www.maggiofilosofico.it/1247/

e questo piu' generico : https://it.wikipedia.org/wiki/Passaggio_delle_Alpi_di_Annibale

Inoltre consiglio vivamente il libro datato di Gianni Granzotto : Annibale , il quale offre anche un quadro psicologico del tormento di Annibale nel decidere quale tragitto percorrere nelle Alpi per sorprendere i Romani che lo aspettavano sul versante italico presso i soli due passi noti all' epoca dei fatti .

 

Modificato 11 Ottobre, 2018 da Legio II Italica
autore

[Liutprand]

A proposito di Annibale

https://www.repubblica.it/esteri/2018/10/09/news/annibale_ritorno_in_tunisia_mostra_al_colosseo-208592662/?ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P1-S1.4-T1

[Saxo]

Bene. Sicuramente cercherò di reperire il libro di Granzotto. Grazie Liutprand, bella dritta. Mi piacerebbe poter mettere le mani su una copia della raccolta di questo Yozan D. Mozig .

Ecco che i tunisini ci insegnano qualcosa su come valorizzare miti storici. Sono convinto che una ricerca seria, fatta con convinzione e con moderne tecnologie, porterà alla soluzione dell'enigma. I resti di 36 elefanti, sebbene trascorsi 2000 anni, non possono essere andati del tutto distrutti. Possiamo immaginare che le zanne siano state asportate subito dopo la morte, che i soldati di Annibale si siano cibati delle carni, ma le carcasse qualche traccia devono aver lasciato, fosse anche una singola vertreba, un dente, un femore. O come dice Veridio, una sepoltura. Di uomini ne sono morti tantissimi, qualche sepoltura sarà stata fatta. Quindi polemizzo. Questo Stato che ti vieta di ricercare ma non ricerca ed alla fine arrivano organizzazioni dall'estero e fanno il colpaccio. Spero di poter vedere all'opera archeologi italiani un domani, non troppo in la. Sogno?

[Legio II Italica]

7 ore fa, Saxo dice:

Bene. Sicuramente cercherò di reperire il libro di Granzotto. Grazie Liutprand, bella dritta. Mi piacerebbe poter mettere le mani su una copia della raccolta di questo Yozan D. Mozig .

Ecco che i tunisini ci insegnano qualcosa su come valorizzare miti storici. Sono convinto che una ricerca seria, fatta con convinzione e con moderne tecnologie, porterà alla soluzione dell'enigma. I resti di 36 elefanti, sebbene trascorsi 2000 anni, non possono essere andati del tutto distrutti. Possiamo immaginare che le zanne siano state asportate subito dopo la morte, che i soldati di Annibale si siano cibati delle carni, ma le carcasse qualche traccia devono aver lasciato, fosse anche una singola vertreba, un dente, un femore. O come dice Veridio, una sepoltura. Di uomini ne sono morti tantissimi, qualche sepoltura sarà stata fatta. Quindi polemizzo. Questo Stato che ti vieta di ricercare ma non ricerca ed alla fine arrivano organizzazioni dall'estero e fanno il colpaccio. Spero di poter vedere all'opera archeologi italiani un domani, non troppo in la. Sogno?

Penso di si , probabilmente rimarra' un sogno .

Che Annibale pensasse e seppellire i suoi soldati in quella tragica situazione ne dubito molto , preoccupato com' era a respingere le imboscate dei popoli che abitavano quelle montagne alpine pronti a razziare quella lunga fila di uomini e animali , altro pensiero impellente era trovare un passo alpino che evitasse quelli conosciuti per non dovere affrontare subito i Romani con i suoi uomini stremati dalla fatica e dalla fame , Romani che lo attendevano agli sbocchi del Monginevro o del Moncenisio ; oltre che per l' incipiente inverno ; quindi occorreva far presto nel trovare una nuova via meno conosciuta e per questo si servi' di guide alpine locali che forse lo portarono al Piccolo San Bernardo , alcuni dicono anche al Grande , guide che ad un certo punto della salita fuggirono ed Annibale senti approssimarsi la catastrofe , con la neve che iniziava a scendere tutto diventava piu' difficile di quanto gia' non fosse .

Anche il famoso passo storico che racconta quando Annibale giunse finalmente in cima al passo osservo' , con quanto rimaneva del suo esercito circa la meta' degli uomini e un solo elefante con i quali era partito mesi fa da Cartagena , il versante italico , non aiuta a capire dove si trovasse , tutti passi alpini presentano lo stesso scenario .

[margheludo]

I cadaveri credo sia più probabile che,  per una questione di tempi, venissero tumulati in anfratti rocciosi disseminati ovunque su quelle montagne.

[Veridio]

Secondo voi esiste la possibilità che l'attuale scioglimento dei ghiacciai porti allo scoperto reperti o corpi di quella spedizione?

[adelchi]

No !

[Veridio]

Una motivazione sarebbe gradita.. ?

[Legio II Italica]

57 minuti fa, Veridio dice:

Una motivazione sarebbe gradita.. ?

Ciao @Veridio , la motivazione e' che alle quote tra i 2500 e 3000 metri , a secondo dei punti geografici , non esistono ghiacciai perenni ma solo nevicate che possono arrivare fino a primavera inoltrata , sciogliersi la neve e poi ricominciare a nevicare , forse , intorno alla fine di Agosto .

Annibale transito' al massimo ai 2200 metri del piccolo San Bernardo e quindi non c' erano ghiacciai perenni , escluderei il colle della Traversette a 3000 metri di quota e a quell' epoca con un esercito , con cavalli ed elefanti , sarebbe stata una pura follia , a meno che non vi transito' per errore o per pura casualita' , infatti Annibale secondo i due grandi storici Polibio e Tito Livio pare dicesse piu' volte di avere ad un certo punto della salita smarrito la strada e nel caso fosse transitato alla Traversette , allora qui avrebbe incontrato con quasi certezza i ghiacciai perenni .

Modificato 12 Ottobre, 2018 da Legio II Italica

[Veridio]

Grazie per la spiegazione.

[Saxo]

Ho fatto un errore. Credevo che alla traversata delle Alpi sopravvisse un solo elefante, mentre sopravvissero tutti. Morirono di freddo nell'inverno del 218 a.c. eccetto uno, probabilmente quello personale di Annibale. Quindi niente carcasse di elefanti sui passi alpini.

[Legio II Italica]

1 ora fa, Saxo dice:

Ho fatto un errore. Credevo che alla traversata delle Alpi sopravvisse un solo elefante, mentre sopravvissero tutti. Morirono di freddo nell'inverno del 218 a.c. eccetto uno, probabilmente quello personale di Annibale. Quindi niente carcasse di elefanti sui passi alpini.

Non hai fatto errori , i 37 elefanti di Annibale morirono tutti prima o appena  giunti in pianura , piu' probabilmente durante la discesa a causa del freddo e dello sforzo fisico sostenuto da animali abituati al caldo delle pianure africane , tranne uno leggendario di cui si conosce anche il nome : Surus . Comunque anche se fossero tutti morti in pianura i resti delle ossa sarebbero gia' stati facilmente trovati , pensa solo a quante ossa derivano da 36 elefanti ; inoltre anche se un giorno venissero trovate queste ossa in pianura sarebbe molto facile ricavare il transito del passo alpino utilizzato .  

[Legio II Italica]

22 ore fa, Saxo dice:

Ho fatto un errore. Credevo che alla traversata delle Alpi sopravvisse un solo elefante, mentre sopravvissero tutti. Morirono di freddo nell'inverno del 218 a.c. eccetto uno, probabilmente quello personale di Annibale. Quindi niente carcasse di elefanti sui passi alpini.

Ciao @Saxo , oltre alla mia precedente risposta aggiungerei una considerazione che forse quanti personaggi hanno cercato invano fin' ora il passo alpino scelto da Annibale per scendere in Italia , debba avere molta importanza , forse determinante , la questione degli elefanti al seguito della spedizione .

Mi spiego meglio , a parte le ossa che fino ad oggi non sono state trovate ne' in prossimita' dei passi alpini , ne' nelle salite e discese , ne' nei dirupi o fondo valli , ne' in pianura , dove l' esercito punico sosto' per riprendere forze , tutto cio' farebbe gia' sospettare della veridicita'  della tradizione storica di questi 37 elefanti al seguito di Annibale ; infatti occorre tenere ben presente dell' alimentazione di un elefante che secondo ricerche ammonta a circa 200 Kg. di cibo al giorno e circa 130 litri di acqua giornalieri per ogni singolo elefante adulto . questa alimentazione potrebbe determinare con una approssimativa certezza quale passo scegliesse Annibale per favorire questi pachidermi affinche' non morissero di fame e di sete .

Ora e' impensabile che l' esercito cartaginese si portasse dietro dall' inizio della salita alle Alpi e fino alla pianura italica la bellezza di circa 7400 Kg. di cibo e circa 4810 litri di acqua solo per elefanti , senza contare i numerosi cavalli e tutti gli uomini , quindi Annibale deve per forza avere seguito un percorso dove fosse disponibile dell' acqua e della vegetazione almeno fino in prossimita' dello spoglio e arido passo alpino ; in pratica gli elefanti sarebbero stati digiuni e senza acqua solo per pochi giorni ecco perché probabilmente morirono piu' per la fatica e per lo stress climatico a cui furono sottoposti , che per fame o sete .

Concludendo , il passo alpino in cui transito' Annibale , tenendo conto degli elefanti al seguito , delle loro necessita' alimentari e se la tradizione storica fosse vera , deve avere influito necessariamente in Annibale sulla scelta del passaggio del valico , considerando che sugli elefanti da guerra Annibale faceva molto affidamento per la sua campagna d' Italia , un cavallo si poteva facilmente rimpiazzare presso gli alleati Galli che lo attendevano in pianura , un elefante no .

In considerazione di quanto esposto credo che si dovrebbero esplorare e privilegiare nella ricerca quei passi alpini tra quanti supposti , dove vegetazione ed acqua fossero maggiormente disponibili fino il piu' vicino possibile al passo alpino restringendo in questo modo il numero dei passi presi in esame e qui fare delle ricerche stratigrafiche alla ricerca di probabili indizi di natura animale ed umana .

P.S. Per capire quanta importanza riponesse Annibale nell' uso degli elefanti da guerra basta pensare alla futura battaglia di Zama quando da buon africano qual' era , dispose in prima linea una nutrita linea di elefanti per sfondare quella romana , cosa che comunque non gli riusci' .

Modificato 15 Ottobre, 2018 da Legio II Italica
P.S.

[Legio II Italica]

Interessanti discussioni su Annibale , la prima su base scientifica , la seconda di sola ipotesi  

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12228/epdf

http://www.lescienze.it/news/2016/04/07/news/annibale_passo_alpi_sterco_di_cavallo-3043593/

Modificato 15 Ottobre, 2018 da Legio II Italica
LINK

[Saxo]

Sembrerebbe infatti, che gli elefanti li avesse ancora nella battaglia della Trebbia. Morti, potrebbero essere stati cremati come si usava fare con tutti i cadaveri alla fine di uno scontro.

Grazie Legio per i link e per la tua teoria che condivido.

[margheludo]

Buon giorno, secondo voi logisticamente come erano organizzati? Avevano scorte di cibo a sufficienza? Non è forse ipotizzabile che un certo numero di elefanti fosse già stato preventivamente destinato a scorta alimentare? In questo caso i loro resti non credo che venissero bruciati ma semplicemente abbandonati.Dico questo perché credo che difficilmente il cibo necessario a sfamare tutti quei soldati sarebbe stato reperibile presso le tribù alleate lungo il percorso, e neanche tutto trasportabile dai muli o dai cavalli.

[Saxo]

Come giustamente ha scritto Legio II, gli elefanti erano tenuti molto in considerazione da Annibale. Non li avrebbero uccisi. Credo che avrebbero scelto i cavalli, eventualmente, da destinare come scorta alimentare. Normalmente, se in terra di alleati, le scorte alimentari venivano comperate, se in terra nemica, si razziavano. Nello specifico caso (ma non sono un esperto e quindi vado a "naso"), data la fretta di Annibale di varcare le Alpi per motivi strategici, Scipione stava arrivando a Marsiglia, non credo abbia avuto la possibilità di fare grandi scorte e penso che sia uno dei motivi della perdita di tanti uomini durante la traversata.

[Legio II Italica]

22 minuti fa, Saxo dice:

Come giustamente ha scritto Legio II, gli elefanti erano tenuti molto in considerazione da Annibale. Non li avrebbero uccisi. Credo che avrebbero scelto i cavalli, eventualmente, da destinare come scorta alimentare. Normalmente, se in terra di alleati, le scorte alimentari venivano comperate, se in terra nemica, si razziavano. Nello specifico caso (ma non sono un esperto e quindi vado a "naso"), data la fretta di Annibale di varcare le Alpi per motivi strategici, Scipione stava arrivando a Marsiglia, non credo abbia avuto la possibilità di fare grandi scorte e penso che sia uno dei motivi della perdita di tanti uomini durante la traversata.

Giusto @Saxo , Annibale aveva tre motivi per fare presto ad attraversare le Alpi : primo , l' incipiente inverno , la neve come dice Tito Livio gia' iniziava a scendere , secondo , uomini e animali sfiniti dalla fatica e affamati , se avesse perso altro tempo avrebbe perso ben piu' della meta' dell' esercito con cui era partito da Cartagena e con cui discese in Italia , terzo , i Romani di Publio Scipione Senior padre dell' Africano , i quali ancora non conoscevano da quale passo sarebbe disceso Annibale in Italia , ma se fosse passato altro tempo sarebbero stati informati dalle guide alpine locali , le stesse popolazioni che cercarono di razziare i Cartaginesi in marcia . Infatti i Romani se avessero saputo con certezza da quale passo discendesse Annibale lo avrebbero aspettato al varco e sarebbe stata la fine del viaggio in Italia di Annibale , impossibile sarebbe stato per loro combattere e vincere nelle condizioni in cui si trovavano uomini ed animali .

[Legio II Italica]

9 ore fa, margheludo dice:

Buon giorno, secondo voi logisticamente come erano organizzati? Avevano scorte di cibo a sufficienza? Non è forse ipotizzabile che un certo numero di elefanti fosse già stato preventivamente destinato a scorta alimentare? In questo caso i loro resti non credo che venissero bruciati ma semplicemente abbandonati.Dico questo perché credo che difficilmente il cibo necessario a sfamare tutti quei soldati sarebbe stato reperibile presso le tribù alleate lungo il percorso, e neanche tutto trasportabile dai muli o dai cavalli.

Ciao @margheludo , mi dispiace confutare completamente la tua ipotesi che i soldati di Annibale potessero cibarsi degli elefanti al seguito , erano troppo importanti militarmente per essere destinati a cibo anche in condizioni critiche come quelle che i soldati sopportarono sulle Alpi , nel caso sarebbe stato meglio utilizzare come cibo i cavalli facilmente sostituibili . 

Non dimentichiamo comunque che i passi alpini , quei due o tre all' epoca conosciuti , erano abitualmente attraversati dai popoli di origine gallica o dai mercanti che trafficavano merci tra l' Italia e la Gallia , senza grandi problemi di transito , per questo Annibale se ne servi' dopo essersi abbondantemente informato dagli alleati gallici sui passi alpini conosciuti , quindi la traversata delle Alpi anche per un esercito dopo tutto non fu un fatto eccezionale ed unico , l' unicita' del fatto fu dovuta proprio al passaggio degli elefanti e forse alla scelta del passo mai utilizzato in precedenza dai Galli .

[Legio II Italica]

Cioa @Saxo e @margheludo , per tentare di capire da quale passo alpino Annibale discese in Italia potrebbe aiutare anche il luogo dove si svolse il primo scontro precedente la battaglia del Ticino ; sappiamo che questo primo scontro avvenne solo tra le due opposte cavallerie , che non interesso' le fanterie e fu favorevole ai Romani che misero in fuga la cavalleria cartaginese .

Questo primo incontro avvenne nella zona della Lomellina , in particolare si pensa nella zona pianeggiante tra Mortara e Lomello prima del fiume Ticino , ora questa posizione "difensiva" dei Romani parrebbe troppo lontana dai passi alpini conosciuti del Monginevro e Moncenisio e che avrebbe lasciato troppo spazio ad Annibale per far riposare tranquillamente' l' esercito e gli animali , ma questo denoterebbe anche che i Romani non avevano la piu' pallida idea di dove Annibale sarebbe transitato e disceso in Italia , evidentemente gli informatori di Scipione ne avevano perso le tracce , quindi a Scipione non rimaneva altro che arretrare dai passi alpini per timore di essere preso alle spalle .

Se infatti si osserva la cartina geografica del Ticino , questa linea difensiva offriva il vantaggio di coprire tutti i passi alpini allora conosciuti ed anche quelli meno noti del Piccolo e Gran San Bernardo , evitando , qualora Annibale fosse disceso da questi ultimi due , di essere preso alle spalle se Scipione si fosse accampato allo sbocco in pianura del Monginevro o Moncenisio .

Dal luogo del primo breve scontro tra le due cavallerie in Lomellina si potrebbe ipotizzare , data la maggiore vicinanza ai passi , che Annibale fosse passato per il Piccolo San Bernardo , escludendo , in teoria , il Grande che avrebbe costretto Annibale ad un giro delle Alpi molto piu' a Nord .

[Saxo]

In effetti è parecchio lontano dai passi della val di Susa.

Avrei una proposta inerente la numismatica e quindi forse non è il posto giusto per continuare la discussione. Ho cercato qui sul sito (pigramente), e non ho trovato nulla a riguardo: le monete di Annibale,  cartaginesi quelle che si son portati appresso, ma dal momento che rimase in Italia 15 anni, furono coniate a Cartagine, in quel periodo, monete commemorative? E Annibale, in territorio italiano, fece coniare monete?

[Legio II Italica]

12 minuti fa, Saxo dice:

In effetti è parecchio lontano dai passi della val di Susa.

Avrei una proposta inerente la numismatica e quindi forse non è il posto giusto per continuare la discussione. Ho cercato qui sul sito (pigramente), e non ho trovato nulla a riguardo: le monete di Annibale,  cartaginesi quelle che si son portati appresso, ma dal momento che rimase in Italia 15 anni, furono coniate a Cartagine, in quel periodo, monete commemorative? E Annibale, in territorio italiano, fece coniare monete?

Ciao @Saxo , parlare di monete antiche in questa sezione e' corretto ed anche necessario , specialmente quando queste sono collegate a fatti storici trattati in sezione . E' molto probabile che Annibale coniasse monete in Italia per pagare le truppe , specialmente negli ultimi anni della guerra quando era rifugiato nel territorio italiano del sud Italia nel Bruzio (Calabria) , in particolare quando Annibale attendeva , invano , l' arrivo del fratello Asdrubale sconfitto al Metauro e la cui testa gli fu gettata nel campo , con gli sperati rinforzi in uomini e denaro per pagare le sue truppe e rinvigorire la guerra contro Roma che era ormai in fase solo difensiva e di attesa . L' unica moneta attribuita con una probabile certezza ad Annibale giovane e' quella emessa in Spagna e trovata presso Barcellona , quando era in procinto di partire verso l' Italia , e' una moneta d' argento nella quale molti hanno individuato i tratti somatici di Annibale da giovane , e' la prima in alto a sinistra .