Elagabalo - Nulla di nuovo....

[Ospite]

Breve storia di Elagabalo ( o Eliogabalo) e delle sue monete. 

https://www.academia.edu/31768489/Teen_Weirdo_Emperor_The_Coinage_of_Elagabalus

Cito :

"In Roman society (much as in our own time), accusationsof sexual perversion and depravity were a political tool,used to damage the reputations of opponents (whether they were true or not"

Niente di nuovo , mi pare.

[apollonia]

3 ore fa, rorey36 dice:

Breve storia di Elagabalo ( o Eliogabalo) e delle sue monete. 

https://www.academia.edu/31768489/Teen_Weirdo_Emperor_The_Coinage_of_Elagabalus

Cito :

"In Roman society (much as in our own time), accusationsof sexual perversion and depravity were a political tool,used to damage the reputations of opponents (whether they were true or not"

Niente di nuovo , mi pare.

Da https://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2018-07-02/elagabalo-imperatore-roma-e-signore--tutti-eccessi-121333.shtml?uuid=AEkPCd9E

[Elagabalo] fu il venticinquesimo cesare (per 1395 giorni, tra il 16 maggio del 218 e l’11 marzo del 222 d.C.) e fu un campione del gender. Non gli piacevano gli abiti che portavano i greci e i romani e non gli piacevano neanche gli abiti da uomo. Quando non si travestiva da Venere, si drappeggiava di seta scarlatta trapuntata d’oro, carico di collane e bracciali, ispirandosi alla moda dei preti fenici e agli sfarzosi persiani (per questo era sbeffeggiato come l’”Assiro” o il “Sardanapalo”). Si sposò con cinque aristocratiche romane per eugenetica (desiderava «bambini simili a dei» ma non si riprodusse) e impalmò due maschi orientali per passione: uno schiavo di cui si considerava «moglie e regina», e poi un atleta superdotato. Come una Messalina rediviva si prostituiva al bordello, truccato, depilato e con la parrucca. Si era fatto circoncidere per motivi religiosi ma avrebbe preferito castrarsi ed era disposto a dare la metà dell’impero a chi trovasse il modo di trapiantargli i genitali femminili.

Ti immagini un chirurgo di 'Casablanca' dell'epoca? 

 

[laguardiaimperial]

E' vero che a quei tempi si maturava diversamente, ma bisogna sempre tenere conto che quando Elagabalo fu nominato imperatore aveva 14 anni ed era poco più di un bambino, cioè una persona facilmente manipolabile e con un carattere ancora in formazione. Probabilmente non era altro che un burattino nelle mani della madre e della nonna. Senza contare che mi pare di aver capito che le fonti su Elagabalo siano poche e nemmeno troppo affidabili, diciamo da prendere con le pinze 

[Poemenius]

3 ore fa, laguardiaimperial dice:

Senza contare che mi pare di aver capito che le fonti su Elagabalo siano poche e nemmeno troppo affidabili, diciamo da prendere con le pinze 

senza contare che personalmente quando vedo un articolo "storico / numismatico" intitolato "lo strambo imperatore" la mia voglia di leggerlo è già a zero.

già le fonti storiche riportano quasi solo giudizi e non "fatti"....

se un articolo scritto oggi parte con un giudizio già nel titolo, non aggiunge nulla al noto, e ha una bibliografia praticamente inesistente, mi chiedo a che pro scrivere…...c'è bisogno?

scusate la pedanteria….

[apollonia]

L’articolo da me chiamato in causa a commento della considerazione di rorey36 che In Roman society (much as in our own time), accusations of sexual perversion and depravity were a political tool, used to damage the reputations of opponents (whether they were true or not).

s’intitola Elagabalo, imperatore di Roma e signore di tutti gli eccessi, comparso a firma di Emanuele Papi sul sito de ‘Il Sole 24 Ore’ al link riportato al post # 2.

Ho riportato solo il trafiletto pertinente alla discussione per dire che gli oppositori di questo imperatore non gliene hanno certo risparmiate per rovinargli la reputazione, fermo restando il ‘vere o meno che fossero’.

Però l’articolo non si ferma qui, e pur ricordando altre stravaganze di Elagabalo e una frase dei suoi soldati scandalizzati che «un principe accogliesse la libidine in tutti i suoi buchi», alla fine lo riabilita come ‘eroe decadente, anarchico e dannato’, i cui eccessi si potevano spiegare come ‘una politica anti-élite’ e i suoi furori orgiastici come ‘segni di una particolare devozione religiosa’.

 

[Poemenius]

si il mio commento riguardava l'articolo di academia del post 1

e il mio commento ovviamente era per l'autore del testo, non per voi che avete proseguito giustamente nella discussione...

non volevo essere frainteso...

[Legio II Italica]

4 ore fa, Poemenius dice:

senza contare che personalmente quando vedo un articolo "storico / numismatico" intitolato "lo strambo imperatore" la mia voglia di leggerlo è già a zero.

già le fonti storiche riportano quasi solo giudizi e non "fatti"....

se un articolo scritto oggi parte con un giudizio già nel titolo, non aggiunge nulla al noto, e ha una bibliografia praticamente inesistente, mi chiedo a che pro scrivere…...c'è bisogno?

scusate la pedanteria….

Ciao @Poemenius , non e' esattamente cosi' , la Storia Augusta in primis , Cassio Dione ed Erodiano , oltre a giudizi riportano anche fatti precisi e sconvolgenti su questo Imperatore che fu senza alcun dubbio influenzato in giovane eta' dalla madre Simiamira , conosciuta come Giulia Soemia Bassiana , definita dalla Storia Augusta come una sgualdrina . In tale ambito familiare e di estrazione siriaca , quindi orientale , era facile crescere in modo mentalmente disturbato quale si rivelo' pochi anni dopo quando divenne Imperatore assumendo sembianze e comportandosi come si direbbe oggi , da depravato , nel senso peggiore del termine . La fine atroce che fece testimonio' dell' odio che i Romani avevano nei suoi confronti e del suo ambiente .

 

 

[Poemenius]

Io ho scritto "quasi solo" perché nei testi antichi i fatti si ricavano spesso da gossip e giudizi più che da resoconto oggettivi. Il quasi c'è 

 

[eliodoro]

9 ore fa, Poemenius dice:

Io ho scritto "quasi solo" perché nei testi antichi i fatti si ricavano spesso da gossip e giudizi più che da resoconto oggettivi. Il quasi c'è 

 

Concordo, gli scrittori antichi indugiavano molto sulle " presunte " preferenze sessuali" degli Imperatori, da Tiberio a Caligola, da Adriano ad Eliogabalo a Gallieno.

Alla fine, ritengo che gli imperatori dovessero rispecchiare, anche nei comportamenti, quella che era la società del tempo, per cui quello che è strano per noi, all'epoca è possibile che venisse considerata una cosa normale.

[Legio II Italica]

9 ore fa, Poemenius dice:

Io ho scritto "quasi solo" perché nei testi antichi i fatti si ricavano spesso da gossip e giudizi più che da resoconto oggettivi. Il quasi c'è 

 

 

10 minuti fa, eliodoro dice:

Concordo, gli scrittori antichi indugiavano molto sulle " presunte " preferenze sessuali" degli Imperatori, da Tiberio a Caligola, da Adriano ad Eliogabalo a Gallieno.

Alla fine, ritengo che gli imperatori dovessero rispecchiare, anche nei comportamenti, quella che era la società del tempo, per cui quello che è strano per noi, all'epoca è possibile che venisse considerata una cosa normale.

Salve , per essere obiettivi bisogna considerare che due degli scrittori antichi che trattarono della vita di Eliogabalo erano contemporanei a questo Imperatore : Erodiano e Cassio Dione , quindi su di loro non dovrebbe esserci alcun dubbio su quanto scrissero su di lui , basta leggerli .

Discorso diverso sulla Storia Augusta scritta probabilmente almeno un secolo dopo Eliogabalo , quindi si potrebbe sospettare che qualche notizia fosse esagerata se non inventata , comunque piu' o meno in linea generale rispecchia quanto scritto dai due storici nominati .

[Poemenius]

7 minuti fa, Legio II Italica dice:

Salve , per essere obiettivi bisogna considerare che due degli scrittori antichi che trattarono della vita di Eliogabalo erano contemporanei a questo Imperatore : Erodiano e Cassio Dione , quindi su di loro non dovrebbe esserci alcun dubbio su quanto scrissero su di lui , basta leggerli .

forse il mio approccio non è chiaro…

il contemporaneo può benissimo essere uno storico che dà un racconto parziale, volutamente di parte e fortemente soggettivo… di solito leggendo i testi antichi è così.

e soprattutto credere che il racconto di un contemporaneo, anche se "storico" sia "oro colato" è molto limitante, infatti non abbiamo tutte le fonti "tutti i punti di vista" ma solo alcuni, e non sempre di questi sappiamo0 tutto, per non parlare della tradizione che ha tramandato il testo e magari l'ha modificato o interpolato

per dire….

Emilio Fede è un contemporaneo di Berlusconi, ma se fra 1000 anni avessimo solo la storia di Silvio scritta da lui… o solo quella scritta da Travaglio, altro contemporaneo, e ce la prendessimo per quello che è, avremmo comunque due versioni di parte e "soggettive" tendenti a dare una opinione...

ora

quanti sono gli storici che commentano prima prima di dare i fatti? quanti sono quelli partigiani….? quasi tutti

quindi, i fatti raccontati, vanno letti nell'ottica di chi scrive, perché li racconta, come, e SOPRATTUTTO con quale fine!

vogliamo parlare di Ammiano Marcellino nei confronti di Giuliano… (leggete il testo… )

vogliamo parlare di Procopio nella storia segreta?

sono fatti o commenti sotto i quali i fatti vanno ricercati con estrema attenzione scavando tra le parole?

quindi, la cosa che troviamo più spesso nei testi degli storici antichi, sono i "fattarelli", i "rumors" … e tutto ruota sull'impressione che si vuole dare, la storia antica non veniva raccontata come freddo e distaccato resoconto dei fatti...

Cesare… cosa scrive? per chi soprattutto!!!! che immagine vuole dare di sé e dei fatti accaduti?

oppure il De Dello Gallico lo riteniamo un ineccepibile resoconto dei fatti ?

la scelta stessa della forma letteraria imponeva un modello tipologico di scrittura, e già questo modifica il modo in cui i fatti vengono riportati , nel caso di Cesare, il commentario.

quindi, se l'approccio alla storia "è storico", si parte dal testo antico, chi l'ha scritto, chi era, cosa pensava, perché scrive, che impressione vuole dare, in che modo scrive, con quali topos letterari etc.….

altrimenti, buona lettura della bibliografia di Berlusconi scritta da Emilio Fede

[Legio II Italica]

Scusa @Poemenius , allora con il tuo ragionamento , in parte condivisile , non rimane altro da fare che gettare tutti i libri di storia romana e riscriverla solo in base all' archeologia , alle iscrizioni , alle monete ………. pero' a pensarci bene , solo basandoci sull' archeologia perché le iscrizioni e le monete possono essere con i loro scritti e legende anche loro fuorvianti dalla verita' .

Sarebbe stato meglio che nessun testo antico fosse sopravvissuto cosi' non avremmo avuto di questi dubbi ? non credo proprio , meglio averne .

Io credo invece che per avere una discreta visione della storia romana , occorre leggere tutti i testi sopravvissuti , confrontarli e trarne delle conclusioni per ricavarne una probabile verita' , per questo esistono gli storici passati e attuali , confrontano tutti i pochi dati a loro disposizione e ne ricavano la storia che pensiamo di conoscere .

Un saluto

[Poemenius]

3 minuti fa, Legio II Italica dice:

allora con il tuo ragionamento , in parte condivisile , non rimane altro da fare che gettare tutti i libri di storia romana e riscriverla solo in base all' archeologia

no hai frainteso

un conto è buttare tutto

un conto è leggere con approccio critico

proprio perché non hai TUTTE le fonti, ma solo alcune, DEVI legegre in modo critico, e non a caso gli apparati critici spesso superano la lunghezza delle opere...

scusa, ma io leggo Procopio con grande attenzione e tengo conto dei fatti raccontati, ma quando scrivo la storia dei Vandali per esempio, non posso non tenere conto del fatto che l'unica fonte scritta contemporanea è bizantina!!! ovvero l'unico che scrive di me è il mio nemico...

gli storici VANNO LETTI assolutamente!!!

ma NON creduti alla lettera, soprattutto per i periodi in cui la pluralità non è giunta a noi...

inoltre...avere dubbi nella lettura, vuol dire cercare di comprendere e NON rigettare, ma tantomeno assimilare passivamente

se leggi di Giuliano II che voleva rifiutare il peso della corona imperiale ma lo fa alla fine controvoglia, e lo leggi inconsapevole del topos letterario, ti bevi un fatto che probabilmente non è accaduto… poi che in Ammiano ci siano fatti da considerare è verissimo, ma da qua a considerarli delle telecronache reali e totalmente veritiere, ne passa parecchio...

per quanto concerne il "commento prima del fatto", voglio fare l'esempio di Astolfo...longobardo… uno degli unici testi che parla della sua morte, il liber pontificalis, quindi parte avversa….. cita la sua morte come "divino ictu percossu" … quindi 

ti dice che è morto

non ti dice come

ma ti dà il commento...

leggendo quindi dovrei pensare sia davvero morto per "grazia divina"?

[grigioviola]

Mio figlio, terza elementare, sta iniziando a studiare storia.

Come inizio il libro di testo introduce la figura dello storico dicendo che: "studia i reperti rinvenuti e analizza le fonti registrando le informazioni principali", "analizza i dati raccolti elaborando il tutto cercando di ricostruire gli eventi del passato", "laddove i dati siano insufficienti o le informazioni discordanti, formula delle ipotesi che poi condivide all'interno della comunità scientifica dove, con l'aiuto di altri storici, cerca di arrivare a conclusioni condivise".

Ora... sono concetti alquanto basilari, ma ritengo che evidenzino bene il lavoro dello storico ovvero fare una lettura critica delle informazioni a sua disposizione (reperti, fonti ecc) cercando di registrare le informazioni principali senza quindi formulare un giudizio.

Spesso e volentieri le fonti antiche sono portatrici sane (e tante volte anche non sane) di giudizi volutamente inseriti per sostenere o screditare il regnante di turno... ergo occorre incrociare più fonti, verificarle con riscontri oggettivi dei reperti e rielaborare il tutto in ottica critica.

[apollonia]

Dall’edìpeo enciclopedico della Settimana Enigmistica n. 4516:

 

Non c’è dubbio su chi sia il ‘buono’ e chi il ‘cattivo’.

I ‘romani’ sapranno senza dubbio individuare il primo, il secondo, il quarto e il quinto dei  ‘buoni’ imperatori secondo la definizione ispirata a Niccolò Machiavelli.