100 franchi reali finanze Regno delle due Sicilie

[Acqvavitus]

Buonasera a tutti,

Premetto che studio questa cedola da parecchio tempo (vedi sezione di Napoli) ma dopo un po' di ricerche si arrivò ad un punto fermo, sia per quanto riguardava la tiratura che sulla riscossione delle cedoline.

Ora con mio stupore ne vedo un pezzo in vendita sul famoso sito che viene spacciato come vera e propria banconota. Volevo sapere cosa ne pensavate a tal proposito.

Inoltre nella descrizione di tale biglietto vedo che è catalogato in Cartamoneta Italiana - Gavello - 1996 Ed. Montenegro Pag. 222 - N° 214. Mi piacerebbe sapere che cosa è riportato in questo catalogo. Sicuro che @petronius arbiter, possiede questa edizione perché nella mia non è presente, da quel che vedo in questo catalogo viene riportata anche la tiratura. Vediamo cosa riusciamo a scoprire, grazie.

Modificato 29 Settembre, 2018 da Acqvavitus

[petronius arbiter]

Il biglietto è effettivamente presente nel catalogo che citi, ma non ne viene riportata la tiratura. In compenso, è detto chiaramente che non si tratta di cartamoneta, ma di titoli del debito pubblico. Cosa confermata anche da Alex Witula, che nel suo catalogo sui titoli azionari antichi (V edizione, 2004) censisce questi documenti tra quelli del debito pubblico degli stati preunitari.

Scrive Gavello:

"Questi buoni, che non sono cartamoneta ma titoli di debito pubblico, destano curiosità a motivo della data di decretazione (10 ottobre 1860) che cade a metà della ventina di giorni compresa fra la battaglia del Volturno (definitiva sconfitta dei borbonici) e il plebiscito a favore di Vittorio Emanuele. Colpisce quella specie di ingenuità che faceva sperare a Francesco II, ridotto nella fortezza di Gaeta assediata, l'ottenimento di un prestito di ben cinque milioni di ducati, sicuramente impossibile dentro la piccola città, e fortemente improbabile attraverso un collocamento dei titoli all'estero."

Stesse cose ribadite anche da Witula:

"Francesco II, assediato nella fortezza di Gaeta, sperava di ottenere con questo prestito i fondi necessari per pagare le sue truppe. L'impresa era quasi impossibile in una piccola città, senza possibilità di collocare i titoli all'estero."

Dunque, questi titoli non erano cartamoneta. Ma potrebbero aver ugualmente svolto un ruolo monetario durante l'assedio di Gaeta, terminato il 14 febbraio 1861, quattro mesi dopo l'emissione dei titoli stessi? Si trattava di titoli al portatore, quindi chiunque, volendo, poteva accettarli in pagamento, e Witula dice che Francesco II intendeva, con questo prestito, ottenere i soldi necessari per pagare le sue truppe. Potrebbe esssere che, constatata l'impossibilità di venderli per quel che erano, siano stati usati per pagare, almeno in parte (insieme ad altro denaro buono) le truppe? I soldati li avrebbero accettati, perché ancora fiduciosi nel loro re, e avrebbero potuto a loro volta utilizzarli per acquisti o scambi all'interno della città. Questo potrebbe essere vero soprattutto per il titolo da 100 franchi , mentre l'altro, da 1000 franchi, avrebbe sicuramente faticato a trovare un utilizzo: 1000 franchi erano una montagna di soldi. Anche 100 non erano pochi, ma insomma...

Sono, naturalmente, solo ipotesi, che meriterebbero un approfondimento di ricerca. A tale proposito, l'inserzionista ebay non dà alcuna spiegazione del fatto che erano cartamoneta? E, per curiosità, quanto chiede? Ho visto le quotazioni dei due cataloghi citati, ma sono ormai superate, e non voglio nemmeno scriverle

petronius

[petronius arbiter]

 

Premetto che studio questa cedola da parecchio tempo (vedi sezione di Napoli) ma dopo un po' di ricerche si arrivò ad un punto fermo, sia per quanto riguardava la tiratura che sulla riscossione delle cedoline.

La discussione è questa, giusto? Mi pare che si dica già molto su questi titoli, poi, ora che l'ho vista, ricordo anche di averla letta a suo tempo, perché mi era stata segnalata con un MP...ma forse solo la prima parte, fino al post #27 di marzo 2015, non gli aggiornamenti del 2017 

petronius

[Acqvavitus]

 

La discussione è questa, giusto? Mi pare che si dica già molto su questi titoli, poi, ora che l'ho vista, ricordo anche di averla letta a suo tempo, perché mi era stata segnalata con un MP...ma forse solo la prima parte, fino al post #27 di marzo 2015, non gli aggiornamenti del 2017 

petronius

Ciao Maurizio,

Si, la discussione è proprio quella.

Guarda, ti metto il link dell'inserzione così puoi vedere tu stesso cosa c'è scritto e a quanto verrà venduta. Io ne ho 2 pezzi di questo "cupone" con differente numero di cedolini ancora attaccati. Mi sembrava strano che nell'inserzione venga paragonato alla Cartamoneta, ecco perché ero curioso di sapere cosa c'era scritto sul catalogo.

Certo che il tuo ragionamento potrebbe anche starci ma sappiamo che molti cuponi furono spacciati anche all'estero e non si spiega in maniera certa perché molti di essi si presentano con più di una cedolina riscossa se appunto l'assedio si concluse dopo pochi mesi e in modo negativo per Francesco II. C'è l'ipotesi che alcune di esse le abbia pagate di tasca sua dopo l'assedio ma questo non lo sapremo mai purtroppo!

Comunque l'ipotesi che siano state usate per pagare le truppe e che siano anche circolati durante l'assedio, non è da scartare.

Mi sono dimenticato il link:

https://www.ebay.it/itm/100-FRANCHI-REALI-FINANZE-REGNO-DELLE-DUE-SICILIE-FRANCESCO-II-20-10-1860-BB-BB/223161651343?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Modificato 1 Ottobre, 2018 da Acqvavitus

[petronius arbiter]

Beh, l'inserzione dice che "Nonostante l'interesse annuo, il biglietto presenta le caratteristiche tipiche
della cartamoneta: il taglio fisso, esigibilità al portatore e numero di serie", non che sia stato emesso come cartamoneta, o abbia svolto tale funzione. Il taglio fisso, il numero di serie e l'esigibiltà al portatore sono caratteristiche comuni a molti titoli del debito pubblico, e obbligazioni private, ma questo non significa certo che possano essere equiparati alla cartamoneta. E definirlo "banconota", come avviene più sotto (Sullo stesso [certificato] sono riportate le scansioni fronte/retro le caratteristiche della banconota e il preciso stato di conservazione) è sicuramente inappropriato

petronius

[Acqvavitus]

 

Ho visto le quotazioni dei due cataloghi citati, ma sono ormai superate, e non voglio nemmeno scriverle

petronius

E no, scrivile pure le quotazioni, sono curioso.

Modificato 1 Ottobre, 2018 da Acqvavitus

[Acqvavitus]

 

Beh, l'inserzione dice che "Nonostante l'interesse annuo, il biglietto presenta le caratteristiche tipiche
della cartamoneta: il taglio fisso, esigibilità al portatore e numero di serie", non che sia stato emesso come cartamoneta, o abbia svolto tale funzione. Il taglio fisso, il numero di serie e l'esigibiltà al portatore sono caratteristiche comuni a molti titoli del debito pubblico, e obbligazioni private, ma questo non significa certo che possano essere equiparati alla cartamoneta. E definirlo "banconota", come avviene più sotto (Sullo stesso [certificato] sono riportate le scansioni fronte/retro le caratteristiche della banconota e il preciso stato di conservazione) è sicuramente inappropriato

petronius

Infatti!

[petronius arbiter]

 

E no, scrivile pure le quotazioni, sono curioso.

Witula lo valuta "in buono stato di conservazione" (lo interpreterei BB/SPL) 250 euro (nel 2004). Le valutazioni di Gavello sono, ovviamente, in lire (1996), e precisamente: 150.000 in BB, 300.000 in SPL e 500.000 in FDS. Aggiunge anche il grado di rarità, R2.

petronius

[Acqvavitus]

Il 1/10/2018 alle 09:52, petronius arbiter dice:

Witula lo valuta "in buono stato di conservazione" (lo interpreterei BB/SPL) 250 euro (nel 2004). Le valutazioni di Gavello sono, ovviamente, in lire (1996), e precisamente: 150.000 in BB, 300.000 in SPL e 500.000 in FDS. Aggiunge anche il grado di rarità, R2.

petronius

Devo dire che, con le nuove apparizioni, io ne ho contati una decina realmente verificati, quindi certamente ha una rarità. Sicuramente ne esisteranno altri ma sono molto pochi a meno che non si sia scoperto qualche baule e vengano inseriti nel mercato pochi alla volta.

Il cupone è quindi un pezzo raro che per quanto mi risulta viene venduto intorno alle 250 euro, anche se io li ho pagati meno. Sono proprio curioso di vedere a quanto finirà l'asta!

@petronius arbiter, cosa intendevi dicendo che le valutazioni sono ormai superate? Ma in meno o in più?

[petronius arbiter]

11 minuti fa, Acqvavitus dice:

cosa intendevi dicendo che le valutazioni sono ormai superate? Ma in meno o in più?

Semplicemente che essendo vecchie di anni (soprattutto quelle di Gavello) possono essere prese come un riferimento di massima, ma non bisogna fissarcisi troppo. Che poi oggi costino di meno o di più non saprei dire, non essendo gran che interessato all'articolo, e quindi non seguendo le sue avventure nel mercato Forse l'inserzione ebay, che scade domani, può fornire indicazioni più precise, anche se non mi pare scateni gli entusiasmi. Siamo ancora fermi a 16 euro, mi stupirebbe molto se fosse venduto a quella cifra ma immagino ci sarà di sicuro un prezzo di riserva.

petronius  

[apulian]

Il 1/10/2018 alle 09:37, petronius arbiter dice:

 E definirlo "banconota", come avviene più sotto (Sullo stesso [certificato] sono riportate le scansioni fronte/retro le caratteristiche della banconota e il preciso stato di conservazione) è sicuramente inappropriato

Per un commerciante della sua levatura simili trucchetti mi sembrano un po' meschini.
D'altronde è, appunto, un commerciante e deve vendere... sta solo pubblicizzando la sua merce.
Come al solito caveat emptor

[petronius arbiter]

Il 5/10/2018 alle 19:57, petronius arbiter dice:

Forse l'inserzione ebay, che scade domani, può fornire indicazioni più precise

Venduto a poco più di 67 euro, che diventano 73 con la spedizione. Francamente mi aspettavo di più, ma si deve tener presente che è un prodotto di profonda nicchia, non devono essere molte le persone interessate.

petronius 

[Acqvavitus]

22 ore fa, petronius arbiter dice:

Venduto a poco più di 67 euro, che diventano 73 con la spedizione. Francamente mi aspettavo di più, ma si deve tener presente che è un prodotto di profonda nicchia, non devono essere molte le persone interessate.

petronius 

Si, anche a me è sembrato poco il prezzo finale, ti devo dire che anche avendone 2, ero tentato ad acquistarlo, ma poi ho lasciato stare cedendo il posto ad altri collezionisti. Però seguendo l'asta posso ben immaginare che l'offerta massima era molto più alta! Chi è interessato a questi pezzi, li paga.

C'è da dire però che il pezzo era considerato un BB/BB+ mentre se ne trovano in condizioni migliori. I miei, pagati intorno ai 200 ciascuno, sono infatti in condizioni migliori.