Importazione oggetti/beni archeologici dalla Francia

[grigioviola]

Carissimi, ho una curiosità da soddisfare.

Qualcuno ha idea se sono previste procedure particolari per l'importazione di oggetti di natura archeologica dalla Francia all'Italia? L'oggetto in questione è stato lecitamente rinvenuto, notificato, studiato e repertoriato in Francia. Dopodiché è stato venduto in un'asta pubblica, il compratore era un cittadino francese che ora lo pone in vendita.

La tracciabilità del bene è chiara: studio da parte del dipartimento francese dei beni culturali (ancora in bozza e non pubblicato ufficialmente), catalogo di vendita asta pubblica, fattura di vendita dell'asta pubblica.

Mi domando se questo possa essere sufficiente per alienare il bene dalla Francia a un altro paese membro UE (nel caso concreto, Italia).

Qualcuno mi sa dare lumi in merito? Grazie.

[grigioviola]

Credo di essermi risposto da solo

https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F1277

A questo link si parla di certificato di esportazione, mi par di capire che il funzionamento presenti aspetti analoghi al sistema inglese e, per certi versi, a quello italiano.

[cliff]

Il certificato di esportazione dalla Francia serve solo per oggetti più vecchi di 500 anni e del valore superiore a 1500 euro.

Un approccio razionale a una materia complessa e dibattuta che io trovo molto pragmatico, chissà se noi ci arriveremo mai...

[bizerba62]

1 ora fa, cliff dice:

Il certificato di esportazione dalla Francia serve solo per oggetti più vecchi di 500 anni e del valore superiore a 1500 euro.

Un approccio razionale a una materia complessa e dibattuta che io trovo molto pragmatico, chissà se noi ci arriveremo mai...

Ciao.

Difficile che ciò accada, dal momento che molti, in Italia, si sono detti assolutamente contrari a tale modalità, giudicandola penalizzante per tutto il materiale che ha più di 500 anni. 

M.

[Tinia Numismatica]

7 ore fa, cliff dice:

Il certificato di esportazione dalla Francia serve solo per oggetti più vecchi di 500 anni e del valore superiore a 1500 euro.

Un approccio razionale a una materia complessa e dibattuta che io trovo molto pragmatico, chissà se noi ci arriveremo mai...

Spero di no, che non si creino collezionisti di serie A e figli di un Dio minore. 

[cliff]

5 hours ago, Tinia Numismatica said:

Spero di no, che non si creino collezionisti di serie A e figli di un Dio minore. 

Ma di fatto è già così, che ci piaccia o no. Con la differenza che ora il limite temporale e di valore è assolutamente arbitrario e lo decide di volta in volta la sensibilità del giudice di turno, con tutto un numero di procedimenti e processi che partono appunto perché questo limite non è chiaro in partenza...

[grigioviola]

non mi sembra sia esattamente così comunque. 

per gli oggetti archeologici non c'è limite di valore:

il pezzo in questione era questo: 

Il venditore contattato privatamente e preventivamente mi ha detto che non avrebbe fatto alcuna richiesta di certificato, ma che avrebbe allegato unicamente il catalogo d'asta e la ricevuta di acquisto.

Il pezzo oggi è stato ritirato dalla vendita, sospetto per un'offerta - allettante - privata e diretta.

4 ore fa, cliff dice:

Ma di fatto è già così, che ci piaccia o no. Con la differenza che ora il limite temporale e di valore è assolutamente arbitrario e lo decide di volta in volta la sensibilità del giudice di turno, con tutto un numero di procedimenti e processi che partono appunto perché questo limite non è chiaro in partenza...

Sì, concordo con @cliff e credo che, tutto sommato, l'impostazione francese sia un giusto compromesso tra la visione inglese e quella italica e che - territorialmente - si armonizzerebbe con le peculiarità del nostro patrimonio presente nel sottosuolo che presenta maggiori analogie con quello francese piuttosto che con quello britannico.

 

[cliff]

42 minutes ago, grigioviola said:

non mi sembra sia esattamente così comunque. 

per gli oggetti archeologici non c'è limite di valore:

 

 

Quello che dici è corretto, per gli oggetti di sicura provenienza archeologica documentata (ritrovamenti archeologici, scavi repertoriati, tesoretti) non c'è il limite di valore e ciò vale anche per le monete.

Per le monete invece con provenienza da commercio numismatico o possesso privato il limite è quello di 1500 € per le monete anteriori al 1500 d.C. , per le monete posteriori al 1500 d.C. invece la soglia di valore è 15.000 Euro.

Puoi guardare la tabella riepilogativa per le monete a pagina 12/13 di questo documento delle Douanes:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjF7_a2g5LdAhVM16QKHeCdBZ8QFjABegQICRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.douane.gouv.fr%2Finformations%2Fbulletins-officiels-des-douanes%3Ffichier%3DE2_12-030.pdf&usg=AOvVaw3QBE6HkQtITL-z1Ce-exzY

Modificato 29 Agosto, 2018 da cliff

[grigioviola]

9 minuti fa, cliff dice:

 

Quello che dici è corretto, per gli oggetti di sicura provenienza archeologica documentata (ritrovamenti archeologici, scavi repertoriati, tesoretti) non c'è il limite di valore e ciò vale anche per le monete.

 sulle monete da ripostiglio non credo si applichi. domanda di qualche tempo fa fatta a cgb in merito alle monete da hoard che vendono, risposto in senso negativo richiamando il limite di valore.

a questo punto mi vengono dubbi!

[grigioviola]

la tabella da te richiamata definisce così gli oggetti archeologici:

Cita

1A. Antiquités nationales, à l'exclusion des monnaies, quelle que soit leur provenance, et objets archéologiques, ayant plus de cent ans d'âge, y compris les monnaies provenant directement de fouilles, de découvertes terrestres et sous-marines ou de sites archéologiques

ma allora perché con la vendita delle monete cgb non allega certificazione di esportazione? è obbligo in capo al venditore...

Modificato 29 Agosto, 2018 da grigioviola

[cliff]

4 minutes ago, grigioviola said:

la tabella da te richiamata definisce così gli oggetti archeologici:

ma allora perché con la vendita delle monete cgb non allega certificazione di esportazione? è obbligo in capo al venditore...

Forse per i tesoretti che arrivano sul mercato ottengono preventivamente un'autorizzazione globale alla vendita dell'insieme che comunque poi non allegano alle singole monete? Sarebbe da chiedere a loro, d'altronde qui la legge mi pare che le includa chiaramente negli oggetti archeologici (y compris les monnaies..). Sicuramento essendo tesoretti studiati sono stati visionati da chi di dovere anche a livello ministeriale. Io finora ho visto i certificati di esportazione solo per monete singole di valore superiore ai 1500 eur, e anche quelli tendono a far finta di niente se possono.

[grigioviola]

2 minuti fa, cliff dice:

 e anche quelli tendono a far finta di niente se possono.

e tutto il mondo è paese!

[grigioviola]

Io credo che una qualche forma di ragione per operare così debba esserci, parlo di cgb eh, anche perché come azienda collaborano direttamente con i dipartimenti governativi per la segnalazione dei tesori e la gestione/vendita degli stessi quindi suppongo che debbano anche sottostare a un certo livello di controlli. A ogni modo cercherò di approfondire e vi farò sapere... ho sempre ritenuto ragionevolmente sicuro acquistar da loro (e commercianti in genere) in quanto comunque con la moneta arriva sempre la pezza giustificativa con tutti i riferimenti del caso, le provenienze sono dichiarate alla luce del sole e spesso sono anche di 2 o 3 passaggio commerciale, gestiscono aste pubbliche... insomma, sono un po' un colosso commerciale in tal senso! se non è sicuro nemmeno più acquistare da loro... è la volta buona che mi do ai tappi di birra!!!

Modificato 29 Agosto, 2018 da grigioviola

[cliff]

5 minutes ago, grigioviola said:

e tutto il mondo è paese!

E' un peccato perchè i certificati di esportazione francesi sono molto belli: sono come dei piccoli libretti in formato A6 tipo libretto di circolazione con la bandiera francese e quattro paginette in carta verdina con la foto dei due lati della moneta, la descrizione e la stima più i vari timbri del ministero. Immagino quindi che non sia immediata la loro produzione e sia necessario un bell'impegno tra i vari uffici ministeriali, credo non sostenibile da chi non opera già su Parigi ed anche per questi ultimi non replicabile sui grossi volumi che servirebbero se si dovesse estendendere la pratica a grosse quantità di monete di valore più basso.

[grigioviola]

6 minuti fa, cliff dice:

Immagino quindi che non sia immediata la loro produzione e sia necessario un bell'impegno tra i vari uffici ministeriali, credo non sostenibile da chi non opera già su Parigi ed anche per questi ultimi non replicabile sui grossi volumi che servirebbero se si dovesse estendendere la pratica a grosse quantità di monete di valore più basso.

Già... sempre rimanendo in ambito cgb... con il solo tesoro di Chitry che attualmente ha in vendita ha più di 1200 pezzi tra shop e aste con pezzi che viaggiano da pochi euro a centinaia di euro... immagino che per poter immettere nel mercato in piena vetrina un quantitativo di monete del genere debbano poterlo fare altrimenti... conoscendoli, non lo farebbero o quanto meno inibirebbero la spedizione fuori dalla Francia.

Ma penso anche alle altre case d'asta francesi di rilievo, Jacquier per conoscenza diretta... nemmeno lui mi risulti richieda certificati per quei pezzi di modesto valore con provenienza da ripostiglio... e ne ha venduti diversi... ma! Sono perplesso... io che mi ritengo estremamente scrupoloso nella scelta dei fornitori, non avevo mai approfondito fino a tanto questa specifica casistica

[cliff]

1 minute ago, grigioviola said:

Ma penso anche alle altre case d'asta francesi di rilievo, Jacquier per conoscenza diretta... nemmeno lui mi risulti richieda certificati per quei pezzi di modesto valore con provenienza da ripostiglio... e ne ha venduti diversi... ma! Sono perplesso... io che mi ritengo estremamente scrupoloso nella scelta dei fornitori, non avevo mai approfondito fino a tanto questa specifica casistica

Mi pare che Jacquier sia comunque residente appena oltre il confine di Strasburgo ma comunque già in Germania (Kehl am Rhein mi pare) e spedisca da lì.

[grigioviola]

però a lui arrivano in qualche modo... no?

[cliff]

10 minutes ago, grigioviola said:

però a lui arrivano in qualche modo... no?

Sicuramente. Però poi quando le vende deve sottostare alle norme tedesche, non a quelle francesi.

[grigioviola]

certo, che è il principio che applica ad esempio anche Sonderman altro commerciante che vende monete da hoard inglese registrato e che, essendo rivenditore a sua volta, si limita a seguire le normative e non allega copia di certificazione di esportazione inglese... la cosa ha una sua logica.

rimane il mistero di cgb allora... ho scoperchiato un vaso di Pandora?

a ogni modo gli ho scritto... vediamo se e quando mi rispondono.

[Tinia Numismatica]

Finché chi di dovere continuerà, erroneamente, a voler considerare le monete ,non dimostrabilmente in modo certo di scavo ,alla stregua di beni archeologici( e non lo sono), è preferibile non regalare cesure che gli faciliterebbero la concentrazione degli sforzi riducendo il ventaglio di azione. 

Quindi nessuna differenziazione per valore o per data è opportuna. 

[grigioviola]

Mi sto perdendo...

Rispondono così:

There is no export certificate delivered by the french ministery of Culture requires for coins with a hoard provenance: https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F1277

You may have get mixed up witt the designation Trésor National which is a complete different thing.

Best Regards

[califfo64]

Ciao a tutti: mi inserisco nella discussione anche se un pò datata per chiedere e sapere qual è la legislazione tedesca in materia di esportazione di monete antiche. Ci sono tante case d'asta che vendono on line monete e tra queste SAVOCA.

Sarei grato se qualcuno volesse darmi una risposta.

Ringrazio

Mario

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, califfo64 dice:

Ciao a tutti: mi inserisco nella discussione anche se un pò datata per chiedere e sapere qual è la legislazione tedesca in materia di esportazione di monete antiche. Ci sono tante case d'asta che vendono on line monete e tra queste SAVOCA.

Sarei grato se qualcuno volesse darmi una risposta.

Ringrazio

Mario

 

Devi piuttosto preoccuparti della legislazione italiana sull’importazione dei BbCc 

[califfo64]

13 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Devi piuttosto preoccuparti della legislazione italiana sull’importazione dei BbCc 

 

Carissimo, mi spieghi meglio? Grazie

[grigioviola]

L'importazione da canali di vendita leciti (aste, commercianti ecc) da per sé non presenta particolari problematiche se si seguono le prescrizioni dei rispettivi stati di provenienza in merito alla loro esportazione. Il punto è che una volta entrati in Italia seguono le leggi italiane e quindi per uscire dal territorio in sede di successiva e futura vendita la situazione si complica perché (sebbene la cosa sembri assurda) necessitano di un certificato di esportazione nonostante la loro provenienza non sia da suolo o da vecchia/storica collezione italiana.

Non mi sembra che per esportare e importare in Italia dalla Germania vi siano particolari accorgimenti. Da conservare sempre e comunque ricevute fiscali, catalogo d'asta e/o inserzioni di provenienza per dimostrare che quella moneta proviene da quell' asta e/da quel venditore