Ponti che crollano

[Legio II Italica]

Non sarebbe il caso di scrivere un post sul disastro avvenuto oggi a Genova , anche per rispetto alla vittime innocenti , ma non ce la faccio a reprimere tutta la mia rabbia verso questa calamita' ed un po' anche nei confronti della "modernita'" costruttiva degli attuali Ponti che crollano .

Come erano costruiti bene e con ottimi materiali gli antichi Ponti romani dei quali ancora oggi usufruiamo , mentre di quelli crollati , spesse volte la responsabilita' non era costruttiva o degli Ingegneri , bensi' perché fatti crollare nel corso dei secoli per motivi di guerra offensiva o difensiva .

Il "trucco" se cosi' si puo' dire della loro longevita' bimillenaria , deriva dal fatto che per sostenere il passaggio o calpestio si usava l' arco e l' arco ha la proprieta' di distribuire i carichi di punta lungo le pareti curve dell' arco annullando cosi' il pericolo di crolli , questo aggiunto ai materiali impiegati costituiti da calcestruzzo di malta formata da Pozzolana vulcanica , Calce e frammenti di tufo , mattoni e cocci , che uniti insieme diventava indistruttibile , rendendo Ponti ed edifici vari quasi eterni .

Altro che le tecnologie e forme moderne .

[simonesrt]

Ho da poco sentito una intervista ad un ingegnere che nel 1977 si era recato assieme al progettista del ponte a fare alcune verifiche. Bene dopo solo 10 anni dalla costruzione du erano evidenziati problemi strutturali.  Poi il silenzio fino ad oggi. Traete voi le conclusioni. 

[jagd]

prima di tutto ,la mia totale solidarita ne la tragedia che colpisce la citta di Genova,compassione a le famiglie di quelle povere vitime...tutti miei pinsieri a i miei cari amici di Genova.  come e possibile ne la nostra societa del XXi em ,vedere catastrofe del genere?!  quando penso invece aver cercato modernizare il sistema di  le arce sempre in piede oggi,per certi piu di milli ani dopo edificazione,lasciando l'uso antico per materiale moderno???!!...e vero,cemento piu facile di uso,combinato con l'acciao,facilita...ma facilita efemere,sapiendo che il cimento usato forte dosaggio,dursisce per 100 anni,e dopo,si disagreggia,ci e da fare tante interogazione...e pinsieri.  

[Paolino67]

Mi sembra un pò fuori luogo il confronto con ponti di epoca antica, all'epoca il "traffico" era costituito da cavalli, bighe e quant'altro, oggi ci passano milioni di autoveicoli e tir. Un traffico che è notevolmente più esasperato anche solo rispetto a 50 anni fa quando fu creato questo ponte, figuriamoci rispetto all'epoca romana.

Non parlerei nemmeno di materiali inadeguati, ho sentito oggi in tv più di un esperto del settore ed erano più o meno tutti d'accordo che il ponte non era costruito con materiali scarsi, tutt'altro, ma era carente proprio come progettazione, è infatti se ho capito bene uno dei soli tre ponti al mondo costruiti con queste caratteristiche, e tutti hanno dato problemi sin da subito.

Non è vero nemmeno che sia calato il silenzio sulle problematiche di questo ponte dal 1977, difatti da anni si parlava di abbatterlo e costruirlo ex novo, e da più parti in tempi recentissimi era stato lanciato l'allarme sulla sua pericolosità. Insomma, stiamo parlando dell'ennesima tragedia annunciata.

[luke_idk]

1 ora fa, simonesrt dice:

Ho da poco sentito una intervista ad un ingegnere che nel 1977 si era recato assieme al progettista del ponte a fare alcune verifiche. Bene dopo solo 10 anni dalla costruzione du erano evidenziati problemi strutturali.  Poi il silenzio fino ad oggi. Traete voi le conclusioni. 

In realtà, ci mettono delle pezze, sin da allora...

[Brios]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Non sarebbe il caso di scrivere un post sul disastro avvenuto oggi a Genova , anche per rispetto alla vittime innocenti , ma non ce la faccio a reprimere tutta la mia rabbia verso questa calamita' ed un po' anche nei confronti della "modernita'" costruttiva degli attuali Ponti che crollano .

 

Non ci sono parole. Cordiali cordiali condoglianze.

[Legio II Italica]

10 ore fa, Paolino67 dice:

Mi sembra un pò fuori luogo il confronto con ponti di epoca antica, all'epoca il "traffico" era costituito da cavalli, bighe e quant'altro, oggi ci passano milioni di autoveicoli e tir. Un traffico che è notevolmente più esasperato anche solo rispetto a 50 anni fa quando fu creato questo ponte, figuriamoci rispetto all'epoca romana.

Non parlerei nemmeno di materiali inadeguati, ho sentito oggi in tv più di un esperto del settore ed erano più o meno tutti d'accordo che il ponte non era costruito con materiali scarsi, tutt'altro, ma era carente proprio come progettazione, è infatti se ho capito bene uno dei soli tre ponti al mondo costruiti con queste caratteristiche, e tutti hanno dato problemi sin da subito.

Non è vero nemmeno che sia calato il silenzio sulle problematiche di questo ponte dal 1977, difatti da anni si parlava di abbatterlo e costruirlo ex novo, e da più parti in tempi recentissimi era stato lanciato l'allarme sulla sua pericolosità. Insomma, stiamo parlando dell'ennesima tragedia annunciata.

Oggi si parla di Ponti che da progetto hanno una durata stimata di qualche decennio , comunque meno di un secolo , ad esempio a Roma ci sono Ponti : Milvio , Sant' Angelo , Sisto e i due che uniscono l' Isola Tiberina , le cui arcate di sostegno sono quelle originali di epoca romana .

Tu mi parli di passaggi odierni di carichi maggiori rispetto all' antichita' , ed hai ragione , ma tieni conto che parliamo di un Ponte moderno "all' asciutto" mentre ti faccio esempi di Ponti su fiume i cui pilastri sono da 2000 anni immersi nella corrente del Tevere e sono sempre qui ancora efficienti , secondo te a cosa e' dovuta la differenza di resistenza e di eta' tra questi e quelli moderni ??

Ti faccio un altro esempio : il Ponte Salario antico che con archi oltrepassava il fiume Aniene rimase intatto fino alla fine del XVIII secolo e solo nel 1799 i napoletani lo fecero saltare per impedire il passaggio dei francesi di Napoleone ; nel 1849 l'operazione fu ripetuta proprio dai francesi di Oudinot che impedirono l'avanzata verso Roma delle truppe garibaldine . Nel 1874 il ponte fu ripristinato e restaurato ; come vedi ci vollero le bombe per abbatterlo parzialmente .

Modificato 15 Agosto, 2018 da Legio II Italica
Ponte Salario

[Brios]

43 minuti fa, Legio II Italica dice:

Oggi si parla di Ponti che da progetto hanno una durata stimata di qualche decennio , comunque meno di un secolo , ad esempio a Roma ci sono Ponti : Milvio , Sant' Angelo , Sisto e i due che uniscono l' Isola Tiberina , le cui arcate di sostegno sono quelle originali di epoca romana .

Tu mi parli di passaggi odierni di carichi maggiori rispetto all' antichita' , ed hai ragione , ma tieni conto che parliamo di un Ponte moderno "all' asciutto" mentre ti faccio esempi di Ponti su fiume i cui pilastri sono da 2000 anni immersi nella corrente del Tevere e sono sempre qui ancora efficienti , secondo te a cosa e' dovuta la differenza di resistenza e di eta' tra questi e quelli moderni ??

Ti faccio un altro esempio : il Ponte Salario antico che con archi oltrepassava il fiume Aniene rimase intatto fino alla fine del XVIII secolo e solo nel 1799 i napoletani lo fecero saltare per impedire il passaggio dei francesi di Napoleone ; nel 1849 l'operazione fu ripetuta proprio dai francesi di Oudinot che impedirono l'avanzata verso Roma delle truppe garibaldine . Nel 1874 il ponte fu ripristinato e restaurato ; come vedi ci vollero le bombe per abbatterlo parzialmente .

Metti a confronto qualcosa che non può essere paragonato. Gonzaga ducaton e una moderna moneta in euro. Capolavoro per molti secoli e una cosa utilitaria economica per un paio d'anni.

La cosa principale è il funzionamento di alta qualità e la riparazione dei ponti.  Lo stato dovrebbe stanziare denaro per le riparazioni e le ristrutturazioni.

[Liutprand]

Purtroppo le polemiche servono a poco. Intanto un abbraccio a tutti gli abitanti della splendida Genova!

[bavastro]

Quando ho saputo la notizia li per lì son rimasto sbalordito, ma subito dopo ho ripensato all'ultima volta che ci sono passato. Come le altre volte, ci sono passato con molta apprensione. La sua struttura mi ha sempre suscitato un senso di precarietà. Che non fosse più adeguato al traffico moderno si era evidenziato già da anni. Per questo è stata progettata la via alternativa detta "Gronda". Sono dieci anni che se ne parla. Ora che il Morandi è crollato, dovrà essere sostituito dalla Gronda. I pezzi rimasti andranno demoliti, o ripristinati per il solo traffico delle auto. Intanto sono morte decine di persone. Che tristezza...

[Liamred00]

Ci sono passato in viaggio di nozze 20 anni fa,  mi ricordo il panorama che vi era sottostante e sinceramente non vedevo l'ora di esserne fuori, sesto senso? Condoglianze ai parenti delle vittime. Concordo con Legio II Italica i ponti fatti una volta reggono ancora e credo che se quelli ingegneri ci fossero oggi con lo stesso materiale saprebbero anche calcolare i carichi odierni senza farli crollare. 

[Legio II Italica]

23 minuti fa, Liamred00 dice:

Ci sono passato in viaggio di nozze 20 anni fa,  mi ricordo il panorama che vi era sottostante e sinceramente non vedevo l'ora di esserne fuori, sesto senso? Condoglianze ai parenti delle vittime. Concordo con Legio II Italica i ponti fatti una volta reggono ancora e credo che se quelli ingegneri ci fossero oggi con lo stesso materiale saprebbero anche calcolare i carichi odierni senza farli crollare. 

Sono d' accordo , uno dei piu' belli e meglio conservato Ponte romano e' quello di Alcantara in Spagna , costruito nell' anno 105 ed ancora in piedi e utilizzato perché sorretto da archi , che come spiegato scaricano i carichi di punta del piano di calpestio lungo i semicerchi dell' arco annullando o quasi i pesi di carico , e' una legge fisica non chiacchiere .

E' vero che non si puo' fare un paragone con i carichi di punta moderni che poggiano sui ponti attuali , ma questo si potrebbe risolvere con ponti ad arco anziché a struttura portante dritta riducendo i rischi di crolli e aumentandone la durata nel tempo ; 2000 anni di vita con calpestio umano e di carri , non stanno comunque in rapporto con calpestio di macchine e TIR con soli 50 anni di vita , ci deve essere qualcosa nel rapporto che non torna . 

Modificato 15 Agosto, 2018 da Legio II Italica
FOTO

[principesax]

pultroppo sono morte molte troppe persone. E' molto triste. 350 famiglie circa hanno perso la casa. E' molto triste perche' si tratta in gran parte di prima casa. La val polcevera e la val bisagno hanno sofferto, ingiustamente, molte servitu', innondazioni, ora addirittura questa sciagura.

[Legio II Italica]

1 ora fa, principesax dice:

pultroppo sono morte molte troppe persone. E' molto triste. 350 famiglie circa hanno perso la casa. E' molto triste perche' si tratta in gran parte di prima casa. La val polcevera e la val bisagno hanno sofferto, ingiustamente, molte servitu', innondazioni, ora addirittura questa sciagura.

Hai perfettamente ragione , la bella Genova ultimamente sta passando troppe sciagure , purtroppo prima causa la posizione geografica stretta tra mare e monti e in secondo l' uomo con le sue scelleratezze ne stanno decretando il declino , ma si risollevera' ; speriamo che quelle tristissime morti non siano avvenute invano ma che siano di monito a costruire e controllare meglio , in un territorio gia' molto difficile .

[ARES III]

Inorridirsi a questi eventi è facile anzi è naturale, piuttosto andare a lamentarsi e fare pressione sulle autorità competenti sì che quello è più utile e più faticoso. Anche se poi tutti ti prendono per un rompi balle catastrofista.

Vi faccio un esempio: dalle mie parti le geniali menti del mio comune hanno predisposto in caso di calamità naturali (terremoto per intenderci dal momento che abito sull'Appennino, e con questo ho detto tutto) di radunare una parte della popolazione in prossimità di alberi alti più di 20 m e sono pini (poi ci sono altri alberi). Non so quanti di voi conoscano le conifere ma credetemi non hanno delle gran radici e magari dopo qualche scossa la loro stabilità è ancor di più scemata. Ho fatto notare tutto ciò alle autorità competenti prima verbalmente, poi con lettere AR, contattando anche la Protezione Civile.

Risultato: nessuna risposta .

Quindi ho chiesto ad altri concittadini di fare numero e fare maggiore pressione ma mi hanno detto tutti che al momento non interessava la questione.

Dunque ci si muove solo dopo una tragedia, con paroloni, solidarietà a destra e manca, ma quando si potrebbe fare qualcosa dove sono le persone interessate ? Si, si aspetta sempre che qualcuno ci cavi le castagne dal fuoco.....ma se questo non avviene ? Ecco la tragedia.

Ci dovremmo interessare di più delle cose che ci circondano ed impegnarci affinché le cose vadano meglio, senza fare gli opportunisti.

La solidarietà naturalmente è d'obbligo (ci mancherebbe) però basta essere sempre passivi e pensare che un problema non mi riguarda se non mi tocca direttamente: bisogna controllare e se si vedono cose che non vanno bene bisogna denunciarle, fare gruppo e numero, affinché qualcosa si muova e cambi.

Una preghiera per tutte le vittime e per le loro famiglie.

 

[ARES III]

Volevo ancora aggiungere che ponti e viadotti stanno crollando con una media annuale abbastanza elevata in quanto queste strutture possono essere state progettate male, con materiali scadenti, o/e sono sotto un continuo stress fisico superiore alla loro progettazione .......

Ma nessuno parla dell'edilizia popolare: delle case popolari costruite negli anni 50'-60'-70' e 80' (ma in molti casi fino ai giorni nostri) con materiali scadenti ecc....:

http://www.today.it/economia/case-popolari-antisismiche.html

Leggendo l'articolo si potrà capire che senza interventi la popolazione è in serio pericolo e non soltanto quando attraversa un ponte, ma soprattutto quando rientra a casa.

[Legio II Italica]

Per quello che hai scritto e' difficile non essere d' accordo con te ; purtroppo l' Italia attuale e' in gran parte quella costruita negli anni '50 e '60 quando c' era il famoso boom economico , si costruiva bene e con ottimi materiali relativi quell' epoca ma ben diversi , in peggio , per resistenza e durata rispetto a quelli antichi , costruzioni progettate per resistere sulla carta circa un centinaio di anni .

Oggi tutto questo andrebbe ricostruito , ma dove sono i soldi per un' opera gigantesca del genere ? meglio fermarsi a questa domanda altrimenti si sfora e si rischia di scrivere spropositi !

[ARES III]

Non so se sia un'esagerazione , ma il solo pensare che ci siano più di 10 mila ponti a rischio, dovrebbe far riflettere tutti:

https://www.repubblica.it/cronaca/2018/08/16/news/i_ponti_sotto_osservazione_dopo_il_crollo_di_genova-204246909/

 

[principesax]

nn dovrebbero giocare oggi le partite essendo che c'e' lutto nazionale

[ARES III]

Hai ragione @principesax ma pensi davvero che la morte di quelle persone interessi realmente a molte persone ?

Dal momento che non ha toccato nessuno vicino al mondo del calcio, allora questa categoria rimane più insensibile.

Per non parlare del giro di soldi che c'è dietro, non credo che gli speculatori (non solo gli scommettitori, ma anche gli sponsor e tutte le altre attività collegate) siano sensibili a questo genere di problematiche (naturalmente quando non li tocca personalmente, perché allora la storia cambia).

Poi in fin dei conti in Italia siamo in fondo più o meno tutti individualisti, discendenti della cultura umanistica (non umana) che pone al centro del mondo l'uomo, inteso però come individuo singolo.

Ti consiglio di leggerti il post n #15.

[principesax]

io voglio credere che ci siano un buon numero di persone che si indignano per come vanno le cose e che nelle azioni di tutti i giorni si comportano con nobile altruismo

Modificato 19 Agosto, 2018 da principesax

[ART]

Io invece ho smesso di credere alla possibilità (e non solo a quella) che le cose vadano meglio. Sifatto e altri eventi ci avvertono che se dobbiamo fare spostamenti in auto o treno sui tracciati principali forse è arrivata ora d'informarci anche sullo stato delle strutture lungo il percorso.

Modificato 19 Agosto, 2018 da ART

[eracle62]

Il 18/8/2018 alle 14:07, principesax dice:

nn dovrebbero giocare oggi le partite essendo che c'e' lutto nazionale

Appunto...

Io Genova l'ho sempre avuta nel cuore, mi ricorda mio fratello che non c'è più.. e poi una città Magnifica, quel ponte l'avrò fatto un centinaio di volte, una tragedia che mi lascia rabbrividito, con tanto amaro in bocca.

Ovviamente sono indignato..

 

Modificato 20 Agosto, 2018 da eracle62

[dux-sab]

 andrebbe ritrasmesso in televisione.

 

[eracle62]

6 ore fa, dux-sab dice:

 andrebbe ritrasmesso in televisione.

 

Giusto..