Peso nominale ducato d'oro

[Malikalkamil]

Salve a tutti,

da qualche tempo sto studiando testi inerenti il ducato d'oro veneziano, soprattutto perché mi interessa l'aspetto della circolazione, come alcuni degli utenti che mi stanno aiutando in un'altra discussione sanno. Però, proprio oggi, rileggendo per l'ennesima volta alcuni paragrafi dello Stahl, mi è sorto un dubbio che, per quanto probabilmente sciocco, non mi era mai passato prima per la mente. A quanto ammontava, in origine, il peso nominale del ducato?

Cito dallo Stahl, p. 68: "A 67 monete per marco il ducato sarebbe stato di un mezzo per cento più pesante del fiorino (3,545 grammi a paragone di 3,53) e almeno pari per titolo alla purezza nominale del fiorino".

Lo stesso Stahl, tuttavia, afferma, nello stesso libro, a pagina 567: "Il peso era stabilito a 67 ducati per marco, e le monete non potevano uscire dalla zecca a meno che 67 non pesassero tra un marco e un marco e due carati, cioè, tra 238,50 grammi e 238,92 grammi. Così ciascun ducato poteva variare tra 3,560 e 3,566 grammi...".

Ora, nei numerosi testi che ho letto, sia cartacei che online, il valore nominale del ducato è indicato talvolta come 3,545 grammi, mentre altre volte come 3,559 grammi (che sarebbe la cifra esatta che si ottiene dividendo un marco veneziano di 238,5 grammi per 67, cifra che poi approssimata verrebbe 3,56 grammi). Ora, premesso che mi riferisco al ducato originario (prima, cioè, degli alleggerimenti a 67,5 e poi a 68,5 pezzi per marco), mentre la cifra di 3,559 grammi si spiega con una semplice divisione, la cifra di 3,545 da dove esce??? Lo Stahl riporta per intero in nota il decreto di emissione, e lì mi pare che non ce ne sia traccia (per quanto io possa ricordare il latino). Sicuramente la spiegazione di questa discrepanza sarà semplicissima, però io non sono riuscito a trovarla!

[fabry61]

La risposta alla tua domanda è semplicissima. Se leggi a pagina 68 dice "Il peso era stabilito a 67 ducati per marco di ORO" e come ben sai l'oro non era purissimo. 

Ma la cifra di 3,545 è un refuso. Infatti anche il Papadopoli porta il peso del ducato a grammi 3,559 o grani veneti 68 52/67.

Purtroppo succede tanto è vero che Franco Rossi riportando lo Stahl evidenzia la medesima discrepanza.

[fabry61]

Ciao, mi scuso con tutti per la mia veloce risposta.

Ora con un'attimo di tempo dò spiegazioni più chiare.

L'errore nasce dal calcolo sbagliato di Stahl. Scrive lo stesso "A 67 monete per marco il ducato sarebbe stato di un mezzo per cento più pesante del fiorino". Eccolo lo sbaglio. 

Se dividiamo una marca per 67 ducati e mezzo si ottiene un peso di 3,53 (gr. 238,499360 : 67,5 = 3,533) ma il mezzo ducato IN MENO non corrisponde ad un mezzo per cento in meno ma bensì al 0,74 %. 

Se calcoliamo lo 0,74 % del ducato otteniamo 0,026 grammi. Assommando 0,026 ai famosi 3,533 ottieni la cifra di..........3,559.

Sono errori che possoni tanquillamente starci in uno scritto come lo Stahl veramente impegnativo. Meno comprensibili sono gli altri che riprendono ciò che scrive Alan senza nemmeno fare 2 calcolini.

[Malikalkamil]

Infatti è questo che mi ha fatto pensare! Facendo una statistica a spanne delle varie fonti che ho consultato (dalle più accreditate alle semplici scopiazzature) direi che siamo intorno al 50 e 50 tra le due versioni, forse anche con una leggera prevalenza del refuso! E dire che sarebbe bastato continuare a leggere e poi farsi due conti!

Sembra la storia della regina Vittoria con l'emofilia: è talmente importante lo Stahl che è in grado di trasmettere un refuso a mezzo mondo! ?

[Andreas]

Gent.mi @malikakamil e @fabry,

mi congratulo per l'attenzione e l'accuratezza con cui state affrontando il tema del peso del ducato veneziano, ma mi permetto di segnalavi che calcoli così precisi sui pesi medievali sono piuttosto velleitari, perché essenzialmente basati sulla conversione nel sistema metrico decimale delle unità di misura dell'ancien régime, effettuata nel corso del XIX secolo, e la possibilità che valori settecenteschi, accurati addirittura fino alla terza, quarta, quinta o sesta cifra decimale, potessero corrispondere esattamente a quelli di cinque secoli prima sono pressoché nulle. Per questo tali valori sono da considerarsi del tutto convenzionali e sono utilizzati dai vari autori semplicemente per praticità, cioè per poter confrontare  fra loro documenti coevi, non come valori assoluti. Basta leggere le parole che precedono le tabelle nelle preziose note metrologiche del Cipolla, per rendersene conto.

Così la marca di Venezia  da voi considerata con certezza di 238,499, immagino sulla scorta del Papadopoli, in realtà era identica secondo tutte le fonti al valore della marca di Colonia in Italia e nella documentazione più antica quest'ultima risulta essere anche di g 237,56 (Lane Muller, p. 526, in nota); la stessa marca veneziana, secondo il Pegolotti (citato da Stahl)  avrebbe avuto un peso di g. 238,12, in base al suo peso in marche fiorentine. Il primo valore darebbe un ducato, dividendolo per 67, proprio di g  3,546, il secondo di g. 3,554. Può darsi che anche questi siano sbagliati, ma se aggiungiamo anche  la tolleranza ammessa dalla zecca, che all'inizio della coniazione del ducato corrispondeva addirittura ad un intero grano (= 0,0517... più o meno; Cessi Problemi Monetari), credo che l'aver tenuto il peso teorico del ducato ad un valore il più basso possibile fosse una cosa piuttoso corretta, onde spiegare la perfetta parità di corso con il fiorino. Se c'è un errore di Stahl è stato sicuramente quello di non  aver raccordato e ben spiegato la cosa, forse perché ne parla in capitoli molto distanti. Non certo per aver pensato che lo 0,5 di 67 potesse corripondere allo 0,5 %. infatti nel testo originale lui parla di "67 ed 1/3" non di "67 ed 1/2". che compare solo nella traduzione italiana: ed 1/3  periodico di 67 corrisponde quasi perfettamente allo 0,5 %. Quindi i calcoli di Fabry sono carini... ma sbagliati. Per questo parlare di refuso di Stahl mi sembra esagerato, al massimo è un refuso del traduttore. Per quanto mi riguarda, visto che io sono proprio uno di quei sempliciotti gravati da emofilia culturale che hanno accettato (nel mio caso nel MEC) il valore di Stahl 3,545 senza continuare a leggere e farsi due calcoli, beh, non so che dire. Conoscevo i dati riportati nella nota citata di Lane, Mueller, e per la corrispondenza con la marca di Colonia il valore 3,545 mi è sembrato accettabile (sicuramente  più del 3,559). Comunque, avendo scritto che il mio testo su Venezia prima del 1423 era in gran parte basato sul volume di Stahl, a parte vari punti che ritenevo di dover discutere, non mi sembra di aver fatto nulla di sbagliato.

Saluti,

Andreas

 

[Malikalkamil]

@Andreas, non posso fare altro che ringraziarti per la tua spiegazione, che lascia trasparire la tua enorme competenza in materia. Da parte mia posso dire che, da perfetto ignorante, ho riscontrato questa contraddizione in un'opera peraltro straordinaria e ne ho chiesto conto. Ho avuto l'impressione che fosse il peso nominale citato all'inizio del libro ad essere sbagliato, e non quello alla fine, perché lo stesso Stahl spiega molto più accuratamente come si arriva al secondo, mentre sul primo è molto laconico. Né, del resto, lo Stahl fa cenno all'incertezza sul peso del marco in uso a Venezia come possibile fonte di incertezza sul peso nominale del ducato. So perfettamente che le misure medievali non possono avere la stessa accuratezza di quelle contemporanee, ed è molto difficile stabilirne la corrispondenza. Pur tuttavia se lo stesso autore, nello stesso libro, dice due cose differenti senza dare ulteriori spiegazioni mi viene da pormi qualche domanda.

Quando ho fatto la battuta dell'emofilia non intendevo certo offendere la totalità di coloro che si sono richiamati al peso nominale di 3,545, cosa che anch'io, nella mia ignoranza, avevo fatto fino a quel momento. Sicuramente, intendendo fare appunto una battuta, mi sono espresso male! Ho solo immaginato, visto che quest'abitudine di copiare acriticamente uno dall'altro l'ho riscontrata spesso, e non solo in numismatica, che anche in questo caso l'autorità di Stahl avesse portato molti studiosi e appassionati a riportare il primo valore senza dare neppure conto della contraddizione esistente nel libro. Questo intendevo quando ho detto "sarebbe bastato continuare a leggere e poi farsi due conti". Non mi sono espresso con sufficiente chiarezza mi dispiace!

Del resto, se fossi riuscito a trovare una spiegazione come la tua su come si potesse giungere al peso di 3,545, oppure un articolo che chiarisse la contraddizione nello Stahl, non avrei chiesto sul forum, ma avrei registrato le differenti opinioni e avrei tratto le mie conclusioni.

In ogni caso non mi permetterei mai di biasimare chi, come te, dopo una serie di analisi e ragionamenti sceglie di propendere per il primo valore piuttosto che per il secondo. Probabilmente altri avranno fatto il tuo stesso tipo di ragionamento e avranno tratto le medesime conclusioni. Io non intendevo certo tirare in ballo te o costoro, peraltro senza aver letto ciò che hanno scritto! Intendevo solo, da fruitore e non certo da accademico e in maniera del tutto generale, stigmatizzare un malcostume diffuso che credevo essere presente anche nella maggior parte dei documenti pubblicati (siano essi cartacei o online) su questo argomento.

Visto che non è il tuo caso, e lo hai ampiamente dimostrato, ti prego non sentirti chiamato in causa. Personalmente provo solo profonda gratitudine per tutti quelli che lavorano per approfondire le nostre conoscenze, numismatiche e non. Un po' meno ne provo per coloro che, per avere una firma in più in calce a una pubblicazione, lavorano sulla quantità e tralasciano ciò che non dovrebbe essere tralasciato. È a loro che era indirizzata la mia piccola polemica. Magari ho scelto l'occasione sbagliata, ma non avertene a male!

Giuseppe

Modificato 17 Agosto, 2018 da Malikalkamil
Aggiunte

[fabry61]

Ciao @Andreas In effetti per tutti i calcoli mi sono rifatto al Papadopoli e sui suoi calcoli. Per questo calcolo la marca veneta a 238,499 ed in base a ciò il peso del ducato risulta come scrive il Papadopoli gr. 3,559.

Mi fa piacere che lo Stahl abbia indicato 67 ed 1/3 perchè così si spiega il Suo mezzo per cento. Ma quindi refuso c'era del traduttore.

Non ti critico assolutamente sui tuoi calcoli (tra l'altro non posseggo il MEC) ma ora saresti così cortese da spiegarmi come giunge il Papadopoli al Suo peso (vol I pag. 147)?

Ora chi ha ragione Papadopoli con il peso di gr.3,559 o Stahl (da cui sono stati ripresi i dati) con il Suo gr. 3,545?

E' divertente e sicuramente ci prendono per matti che con questa calura noi siam qui a discutere (tardo latino = esaminare discorrendo) i pesi del ducato.

 Al di là di seri studi di cui faccio tanto di cappello, posso portare a conoscenza almeno 4/5 pubblicazioni che inserendo i dati dallo Stahl descritti creano confusione in quanto i pesi non tornano. Ed in ultima lo stesso Stahl da un peso a pagina 68 ( gr. 3.545) ed un peso a pagina 567 (quando dice che il peso poteva variare tra 3,560 e 3,566 gr.).

Ora con la tua chiarissima spiegazione sappiamo che ci sono vari fattori che influiscono sui dati forniti e che quindi si può tranquillamente computare un ducato in un range di peso che va da......a......

 

Modificato 17 Agosto, 2018 da fabry61

[Malikalkamil]

2 ore fa, fabry61 dice:

Al di là di seri studi di cui faccio tanto di cappello, posso portare a conoscenza almeno 4/5 pubblicazioni che inserendo i dati dallo Stahl descritti creano confusione in quanto i pesi non tornano. Ed in ultima lo stesso Stahl da un peso a pagina 68 ( gr. 3.545) ed un peso a pagina 567 (quando dice che il peso poteva variare tra 3,560 e 3,566 gr.).

 

Ecco, è esattamente questo che volevo sottolineare con la mia facezia sull'emofilia della regina Vittoria (il clima estivo mi mette di buonumore). Del resto "quandoque bonus dormitat Homerus" (riferito alla discrepanza nello Stahl). Lungi da me mettere in discussione la serietà di un'analisi piuttosto che di un'altra, sono qui per imparare!

[fabry61]

Ed in special modo divertendoci, caro Giuseppe

[Andreas]

Gent.mi @malikakamil e @fabry

malikakamil: no, non preoccuparti, non me la sono presa per niente, figurati. Era evidente che la tua era una facezia. Poi un sito di discussione o è un sito di discussione 'libera', dove tutto è ammesso (se non contiene offese dirette e chiaramente rivolte ad un persona specifica), o non è. Ci mancherebbe che anche nei forum 'tutti' fossero obbligati a dire cose  assolutamente corrette e documentate, sai che ...., ehm, che noia.  Non sarei neppure intervenuto, in verità, se in quella tua battuta ironica su chi non ha controllato quel dato non mi fosse sembrato di cogliere una generica sfiducia sui risultati che la ricerca scientifica in campo umanistico può raggiungere, al punto da dover essere sempre puntigliosaente controllata. Non è così, quando un autore si occupa di un argomento, che so la circolazione monetaria in Emilia o in Toscana, è normale che per la cronologia di una zecca che non ha studiato direttamente, magari Genova, si affidi ad un testo riconosciuto da tutti come degno di fiducia (oppure dallo stesso autore riconosciuto come il migliore, ma in quel caso deve essere lui stesso sufficientemente esperto di quella monetazione), senza controllarne ogni singolo punto (hai idea quanti anni ci vorrebbero a controllare tutte le novità proposte da Stahl? Più o meno quanti ne ha impiegati lui per prepararlo). E' chiaro che un eventuale refuso in queste condizioni rischia di essere ribadito  molte volte, senza che si possa imputare alcuna colpa a chi lo ha ribadito. Ci pensaranno eventualmente gli esperti di quella specifica monetazione, nelle recensioni o nei contributi successivi, a rilevarlo, se no le recensioni a cosa servirebbero? Sul libro di Stahl ne conosco varie (una anche mia sulla Rivista Italiana di Numismatica del 2003, ma mi pare che in nessuna sia stata solevata la questione del peso del ducato). E' proprio questa fiducia in ciò che fanno altri autori, questa lenta integrazione, l'affermarsi di un dibattito che comunque tiene sempre conto di ciò che di buono è stato scritto prima, che consentono ad una  disciplina umanistica (che purtroppo non può godere della prova sperimentale) di crescere e consolidarsi, e di far sì, per rimanere nel nostro campo, che la numismatica di oggi sia incommensurabilmente più ricca di certezze che non quella di un secolo fa. E' un argomento a cui sono piuttosto sensibile, perché ho l'impressione che l'attuale fase di notevole allargamento della ricerca numismatica anche al di fuori dal settore accademico (cosa normalissima fuori dall'Europa, da decenni), possa trovare pesante ostacolo anche nelle nette prese di posizione di certi homines novi  (ne potrei citare alcuni ) contro tutto ciò che  è stato fatto in precedenza. Sarebbe un peccato, sinceramente, perché ci farebbe perdere una ottima occasione di crescere insieme. Così quando sento questo sento di sfiducia, mi scappa il ditino sulla tastiera, magari del tutto a sproposito, come in  questo caso.

fabry:  grazie della precisazione. Per il resto è evidente che Stahl ha commesso un errore, cioè, forse è partito con un' ipotesi immaginando di  documentarla più tardi, e quando è arrivato al 'più tardi' non se lo è più ricordato, ed ha ribadito il dato del Papadopoli. Vi assicuro che succede, anche a studiosi eccezionali come lui. L'idea che quel valore di 3,545 si riferisse al documento riportato in Lane Mueller, che darebbe un valore di 3,546 era venuta a me leggendo il suo testo, ma non so se fosse l'ipotesi sua (a meno che ne abbiamo parlato, ed io mi sia poi dimenticato che me lo aveva detto lui. Cosa possibilissima, visto che io avuto le oltre duemila cartelle dattiloscritte del suo libro - allora il peso dei bagagli non influiva sul costo dei voli -  in anteprima nel 1996, quando mi invitò a New York per un seminario, e dopo ovviamente ne abbiamo discusso).

Il problema in ogni caso non è questo, è che non si dovrebbero usare cifre così precise, rispetto ai dati pondometrici, a meno che non si premetta la frasetta usuale: qui viene convenzionalemente accettato il valore di 238,5 g per la marca di Venezia (immagino che Stahl lo abbia fatto, ma non saprei dire dove).

 

Cordiali saluti,

Andreas

 

[gigetto13]

vi amo...

 

[fabry61]

@Andreas hai scritto la frase più bella per dei semplici amanti di monete come noi e che di tutto il tuo discorso reputo la più meravigliosa.

"Sarebbe un peccato, sinceramente, perché ci farebbe perdere una ottima occasione di crescere insieme." 

E qui ti mando un grosso abbraccio. Grazie.

[417sonia]

Buona giornata

"Vi amo anch'io" 

Cari saluti, Luciano.

[Bassi22]

Che dire di più......sono queste emozioni che mi fanno cercare il forum, appena ho 10 minuti disponibili. 

Grazie infinite. ?

[fabry61]

Grazie a te Paolo.

Il forum è un bel posticino dove discutere e migliorare la propria cultura numismatica interagendo con veri esperti e studiosi di grande livello che non disdegnano di darci spiegazioni per farci comprendere e per crescere insieme.

Che dire di più.

[Andreas]

Per  carità, mi mettete in imbarazzo.

In ogni caso, grazie,

A.

[Arka]

Grazie per la discussione anche da parte mia.

Arka

P.S. Per quanto riguarda le dichiarazioni d'amore comincio ad essere un po' preoccupato...