Kit per falsi slabs in vendita in cina !

[petronius arbiter]

1 ora fa, ascamanaut dice:

Io ho controllato questo sul sito del veditore incriminato e purtroppo il numero pcgs sembra buono !

Purtroppo sì

Moneta dal valore di 4.000 dollari, secondo PCGS, che si può comprare a meno di 100, e poi...

petronius

[favaldar]

La globalizzazione senza leggi "globali" va bene solo per sfruttatori vari. L'unica e' chiudersi a riccio e straguardare i propri interessi e di chi ti sta vicino. 

[cristianaprilia]

Il 12/8/2018 alle 07:55, simonesrt dice:

Può sembrare assurdo ma sono più difficili da falsificare: sono da riprodurre i sigilli personalizzati  (relativamente facile) mentre è più difficile riprodurre la scrittura dei periti. Oltretutto se si ha un dubbio su una perizia si può agevolmente contattare il perito e chiedere chiarimenti. 

Si però se non sbaglio è avvenuto, e poi io acquirente, dovrei anche intendermi della calligrafia del perito, per capire se sia vera oppure no. Quindi da questo punto di vista penso che sia anche peggio.

[simonesrt]

29 minuti fa, cristianaprilia dice:

Si però se non sbaglio è avvenuto, e poi io acquirente, dovrei anche intendermi della calligrafia del perito, per capire se sia vera oppure no. Quindi da questo punto di vista penso che sia anche peggio.

Hanno copiato i cartellini e non la scrittura.  Non penso sia comodissimo a un convegno andare sul sito della Pcgs e controllare il codice. Non esiste un sistema infallibile purtroppo 

[eracle62]

Lasciate perdere e godetevi le monete.. 

[dabbene]

Tornate a guardarvi le monete nella mano !

[cristianaprilia]

10 ore fa, simonesrt dice:

Hanno copiato i cartellini e non la scrittura.  Non penso sia comodissimo a un convegno andare sul sito della Pcgs e controllare il codice. Non esiste un sistema infallibile purtroppo 

c'è la loro app, basta fotografare il codice a barre e appare la pagina con le informazioni della moneta, non è comodissimo, è stracomodissimo. Invece con la perizia italiana che faccio? Mi scanso dal banco, cerco in internet il numero di telefono del perito, aspetto che lui vada a cercare tra le pergamene di papiri la sua lista di monete chiuse e aspetto conferma? Sempre che mi risponda al telefono e che non mi mandi a quel paese per averlo disturbato per una moneta da 20 euro magari! Non vorrei apparire come quello che vuole difendere a tutti i costi gli slab, però quando qualcuno riesce a inventare un qualcosa che possa portare un po' di innovazione, bisognerebbe riconoscerglielo. Giusto per chiarire, io non prenderei mai una moneta romana o italiana chiusa da loro, ma semplicemente perchè non sono tanto ferrati in materia, e di esempi ne ho visti diversi, come non farei mai periziare una moneta americana da un perito italiano, mi sono fatto diverse risate in prima persona a Verona. Di infallibile al mondo non esiste niente, ma non per questo non bisogna non accettare le migliorie a prescindere. 

[simonesrt]

Forse non mi sono spiegato : non dico che il sistema della Pcgs sia inutile, dico solo che non è praticissimo al convegno fare la verifica. Non mi ricordo così tanto collezisti muniti di smartphone che possono fare questa verifica almeno qui in Italia.  Per le perizie nostrane non ho detto che per verificare autenticità della perizia bisogna chiamare il perito e chiedere conferma, ho solo detto che fino ad ora non ci sono state falsificazioni dei cartellini e relativa scrittura.  Tutto qui. Se uno conosce la scrittura di Bazzoni è in grado tranquillamente di riconoscere una scrittura falsa su un cartellino riprodotto e relativi sigilli falsi.

[urza1]

Scusate se vado leggermente OT, ma avete visto le repliche degli scudi in argento? A meno di 2€ fanno la loro figura. Certo il bordo liscio non inganna nessuno, ma vi assicuro che mettendo accanto originale e falso si rimane stupiti! 

[cristianaprilia]

11 ore fa, simonesrt dice:

Forse non mi sono spiegato : non dico che il sistema della Pcgs sia inutile, dico solo che non è praticissimo al convegno fare la verifica. Non mi ricordo così tanto collezisti muniti di smartphone che possono fare questa verifica almeno qui in Italia.  Per le perizie nostrane non ho detto che per verificare autenticità della perizia bisogna chiamare il perito e chiedere conferma, ho solo detto che fino ad ora non ci sono state falsificazioni dei cartellini e relativa scrittura.  Tutto qui. Se uno conosce la scrittura di Bazzoni è in grado tranquillamente di riconoscere una scrittura falsa su un cartellino riprodotto e relativi sigilli falsi.

Con tutto il rispetto, ma uno smartphone ce l' hanno tutti in tasca ormai, e scaricare un'applicazione ci vuole un minuto e fare una foto mezzo secondo, e mi parli di praticità? Io invece, come immagino molti altri, conosco la fama di Bazzoni e tanti altri, ma non conosco assolutamente la sua scrittura e quella degl'altri periti, quindi oltre ad intendermi di monete per poter giudicare da me la perizia, dovrei anche intendermi di scrittura dei vari periti? Questo invece seguendo il tuo ragionamento è  pratico? Giusto per essere chiaro come il sole, con una foto posso immediatamente avere le informazioni della moneta, anche se non la conosco minimamente, con la perizia posso non intendermi della moneta ma devo riconoscere la genuinità della calligrafia del perito. Non so se ti rendi conto delle due sottili differenze, e sorvolo sulla telefonata al perito di turno per chiedergli se si ricorda di quella moneta. A volte mi sembra quasi come se si volesse a tutti i costi affossare un qualcosa di positivo che altri hanno avuto l'intuizione di creare prima di noi. 

[simonesrt]

Il mio era solo un chiarimento del mio pensiero. Non capisco questo astio nella risposta. Preferisci gli slab? Non c'è problema.  È così facile verificarne autenticità?  Benissimo. Io sono tradizionalista e preferisco le nostre perizie senza per questo essere invidioso degli slab che a me onestamente piacciono poco per usare un eufemismo. Quanto poi a quello che in diversi hanno trovato negli slab meglio lasciar perdere, se ne è già parlato in altra parte. Buona serata 

[cristianaprilia]

24 minuti fa, simonesrt dice:

Il mio era solo un chiarimento del mio pensiero. Non capisco questo astio nella risposta. Preferisci gli slab? Non c'è problema.  È così facile verificarne autenticità?  Benissimo. Io sono tradizionalista e preferisco le nostre perizie senza per questo essere invidioso degli slab che a me onestamente piacciono poco per usare un eufemismo. Quanto poi a quello che in diversi hanno trovato negli slab meglio lasciar perdere, se ne è già parlato in altra parte. Buona serata 

Il mio astio, se preferisci chiamarlo così, esci fuori quando una comodità palese, per tale non si vuole far passare, portando ad esempi delle comodità che tali non sono, scusa il gioco di parole. Poi ripeto per l'ultima volta, è al momento migliore una perizia italiana per monete italiane, ma non lo è per monete americane, perchè come giustamente gli italiani si intendono meglio di tutti delle italiane, vale lo stesso per le loro. E qui chiudo anch'io perchè come dici tu se ne è già ampliamento parlato, buona serata anche a te.

[simonesrt]

Concordo: ognuno tenga le comodità che ritiene più "comode ". Buon ferragosto a tutti

[lira51]

Buonasera, secondo il mio punto di vista le slab NGC e PCGS sono molto meglio delle classiche bustine italiane ed europee.

Riassumo i punti di forza fondamentali per cui secondo il mio parere le monete slabbate stanno avendo un interesse sempre maggiore nei confronti dei collezionisti di tutto il mondo:

1) il punto forte è che sono società che periziano e non vendono le monete, quindi deduco che non hanno un conflitto di interessi nel gonfiare il grado di conservazione delle monete, mentre i periti-rivenditori tendono a essere molto generosi su tale aspetto (c'è naturalmente un interesse anche inconscio se vogliamo chiamarlo dei periti-rivenditori).

2) le monete slabbate prima di essere chiuse passano da diversi periti e il giudizio finale è il risultato complessivo del giudizio di ogni perito che sia NGC o PCGS.

3) per evitare di acquistare un falso basta digitare il codice dello slab sull'apposito sito NGC o PCGS e da li è possibile accedere al database della società slabbante e chiunque ha la possibilità di verificare tramite codice e foto se la moneta corrisponde.

4) le monete all'interno delle slab sono molto più protette rispetto alle classiche bustine di plastica, infatti pensate di acquistare una moneta in bustina di plastica in conservazione FDC e magicamente per disgrazia cade e il bordo o una delle due facce della moneta viene rovinato da un polpo o da un evidente graffio. Sicuramente la perizia non sarà più così fedele alla moneta che contiene. Successivamente questa moneta potrebbe riapparire sul mercato con tale perizia e sicuramente non verrà più giudicata con tale conservazione anche se periziata. Inoltre con la slab la moneta si preserva nel tempo e sicuramente avrà una vita molto più lunga.

5) nelle perizie con bustina molte monete non sono protette dal sottile strato di pellicola di acetato e quindi rimangono a contatto con la busta di plastica che col tempo intacca la moneta con le sostanze presenti nel pvc. Col passare degli anni la moneta presenterà dei danni e addirittura se provate a toglierla dalla busta con perizia sentirete che la moneta sta diventando appiccicosa. Questo non accade con le slab.

6) le classiche perizie, ad esempio quelle italiane, anche se fatte da un perito di alti livelli hanno un peso se la moneta viene rivenduta all'interno del territorio nazionale di cui fa parte il perito, nel momento in cui provate a rivendere la moneta al di fuori del territorio nazionale questa non susciterà più quell'interesse che dovrebbe avere. Con le slab invece, sistema oramai riconosciuto a livello mondiale, questa svalutazione non avviene, anzi, se dovessi dare un giudizio in base alla mia esperienza, una moneta se slabbata acquisisce un interesse maggiore e un valore molto più alto rispetto se mantenuta all'interno delle pperizie in busta

7) per finire, sempre secondo il mio punto di vista, una collezione in slab a colpo d'occhio si presenta molto più elegante e raffinata, facile da maneggiare.

[dabbene]

1 ora fa, lira51 dice:

Buonasera, secondo il mio punto di vista le slab NGC e PCGS sono molto meglio delle classiche bustine italiane ed europee.

Riassumo i punti di forza fondamentali per cui secondo il mio parere le monete slabbate stanno avendo un interesse sempre maggiore nei confronti dei collezionisti di tutto il mondo:

1) il punto forte è che sono società che periziano e non vendono le monete, quindi deduco che non hanno un conflitto di interessi nel gonfiare il grado di conservazione delle monete, mentre i periti-rivenditori tendono a essere molto generosi su tale aspetto (c'è naturalmente un interesse anche inconscio se vogliamo chiamarlo dei periti-rivenditori).

2) le monete slabbate prima di essere chiuse passano da diversi periti e il giudizio finale è il risultato complessivo del giudizio di ogni perito che sia NGC o PCGS.

3) per evitare di acquistare un falso basta digitare il codice dello slab sull'apposito sito NGC o PCGS e da li è possibile accedere al database della società slabbante e chiunque ha la possibilità di verificare tramite codice e foto se la moneta corrisponde.

4) le monete all'interno delle slab sono molto più protette rispetto alle classiche bustine di plastica, infatti pensate di acquistare una moneta in bustina di plastica in conservazione FDC e magicamente per disgrazia cade e il bordo o una delle due facce della moneta viene rovinato da un polpo o da un evidente graffio. Sicuramente la perizia non sarà più così fedele alla moneta che contiene. Successivamente questa moneta potrebbe riapparire sul mercato con tale perizia e sicuramente non verrà più giudicata con tale conservazione anche se periziata. Inoltre con la slab la moneta si preserva nel tempo e sicuramente avrà una vita molto più lunga.

5) nelle perizie con bustina molte monete non sono protette dal sottile strato di pellicola di acetato e quindi rimangono a contatto con la busta di plastica che col tempo intacca la moneta con le sostanze presenti nel pvc. Col passare degli anni la moneta presenterà dei danni e addirittura se provate a toglierla dalla busta con perizia sentirete che la moneta sta diventando appiccicosa. Questo non accade con le slab.

6) le classiche perizie, ad esempio quelle italiane, anche se fatte da un perito di alti livelli hanno un peso se la moneta viene rivenduta all'interno del territorio nazionale di cui fa parte il perito, nel momento in cui provate a rivendere la moneta al di fuori del territorio nazionale questa non susciterà più quell'interesse che dovrebbe avere. Con le slab invece, sistema oramai riconosciuto a livello mondiale, questa svalutazione non avviene, anzi, se dovessi dare un giudizio in base alla mia esperienza, una moneta se slabbata acquisisce un interesse maggiore e un valore molto più alto rispetto se mantenuta all'interno delle pperizie in busta

7) per finire, sempre secondo il mio punto di vista, una collezione in slab a colpo d'occhio si presenta molto più elegante e raffinata, facile da maneggiare.

Peccato però che le monete in slab non le puoi tenere in mano, pesare, misurare il titolo...in pratica non le puoi studiare e qui nasce una evidente contrapposizione insanabile con le monete da ricerca e studio...cose dette più volte.

[lira51]

6 minuti fa, dabbene dice:

Peccato però che le monete in slab non le puoi tenere in mano, pesare, misurare il titolo...in pratica non le puoi studiare e qui nasce una evidente contrapposizione insanabile con le monete da ricerca e studio...cose dette più volte.

Buonasera, ha ragione, ma le monete possono essere cose che vanno oltre lo studio e la ricerca del peso o titolo

..lo studio inteso la ricerca dei dati tecnici della moneta

Modificato 14 Agosto, 2018 da lira51

[eracle62]

Ma le monete devo essere toccate, osservate in tutto e per tutto, apprezzate nei minimi particolari, raccogliendo il magnetismo che ogni tondello conserva e tramanda.

La moneta deve respirare, dialogare con il custode, il tondello racconta, a volte sussurra, la magia si è sempre perpetuata, lasciamo che ciò avvenga ancora..

È per ultimo come ho sempre detto, lasciamo che il tempo dipinga il suo volto..

Eros 

[khodni]

Il ‎12‎/‎08‎/‎2018 alle 11:22, cristianaprilia dice:

Senza alcuna polemica, ma lo stesso discorso varrebbe anche per le perizie in bustina.

Anche a me sembra un ragionamento incongruo sul piano strettamente logico: mi pare si tratti di un problema di falsificazione di moneta, slab e codice a barre, e che in Cina di falsi (dentro o fuori slab, di qualita' piu' o meno raffinata) ne vengono prodotti a quintali. Basta fare un giro nei mercatini per turisti di Pechino, Shanghai o Hong King, per trovare cumuli di Fat Man Dollar, British Trade Dollars e Piastres de Commerce in alpacca, in vendita a 10 dollari assieme ai ventagli di bamboo o al libretto rosso di Mao. Da questo a postulare che PCGS chiude falsi o che il Sistema si presta meglio di altri alla falsificazione, credo ce ne passi. Personalmente quando acquisto una moneta non sottoposta da me a PCGS (ovvero gia' in slab) oltre alla verifica del codice sul sito descritta da Petronius, cerco di farne altre due: ingrandisco la foto sul sito PCGS e confronto I minimi dettagli con la moneta che sto per acquistare e soprattutto invio la foto ad un perito /commerciante / esperto italiano per avere un Suo parere.

Non sara' la prova del 9, ma credo riduca sensibilmente il rischio.

Un caro saluto a tutti.

[khodni]

11 ore fa, simonesrt dice:

Il mio era solo un chiarimento del mio pensiero. Non capisco questo astio nella risposta. Preferisci gli slab? Non c'è problema.  È così facile verificarne autenticità?  Benissimo. Io sono tradizionalista e preferisco le nostre perizie senza per questo essere invidioso degli slab che a me onestamente piacciono poco per usare un eufemismo. Quanto poi a quello che in diversi hanno trovato negli slab meglio lasciar perdere, se ne è già parlato in altra parte. Buona serata 

Gentile Simone,

Scrivo due interventi in sequenza solo perche' ho letto I vari contributi ora ed il Suo mi era sfuggito. Mi scuso fin d'ora con tutti per la ridondanza.

Lungi da me apparire come un difensore degli slab, ma dire "Quanto poi a quello che in diversi hanno trovato negli slab meglio lasciar perdere ..." mi sembra una affermazione partigiana, senza alcuna base statistica. Ad oggi (14 Agosto 2018) PCGS ha certificato 39 milioni di monete, probabilmente avra' certificato qualche falso o reso insoddisfatto qualche collezionista italiano  o straniero per vari motivi, ma anche se riuscissimo a censire la totalita' dei casi di disappunto nei confronti di PCGS (cosa peraltro impossibile), penso che rimarremmo nello 0,0000... % dei casi. Per contro non si possono escludere errori di vario genere anche nelle perizie italiane (a me e' capitato un paio di volte), ma non per questo mi sentirei di biasimare l'intera categoria. In questo senso direi che andrebbe tirata una linea di demarcazione tra le metodologia di certificazione ed il gusto personale su come custodire le monete, poiche' ho l'impressione leggendo le varie discussion che ciclicamente compaiono sul forum, spesso i campi si sovrappongano.

Un cordiale saluti a tutti e buon ferragosto.

[uzifox]

Ai fini collezionistici se si bada solo al contenuto e non al contenitore ci si risparmiano tanti grattacapi e maldipancia tra meglio perizia meglio slab...

... Ai fini speculativi invece le slab sono imbattibili tant'è che permettono di vendere a cifre nettamente migliori anche la più ciofeca dei falsi ?

Saluti

Simone

[khodni]

Caro Simone,

Facciamo una prova: prendi una moneta falsa, una qualsiasi.

Spediscila a NGC o PCGS, e vediamo come ti torna indietro.

Se ti torna indietro certificata come buona ti pago una cena in Veneto (pizzeria o trattoria pero', non mi pagano le suddette societa').

Un caro saluto.

[dabbene]

Forse e’ anche però opportuno ricordare perché il sottoscritto e credo la stragrande maggioranza di noi si sia avvicinato e oggi sia nel mondo della numismatica.

Il prendere in mano il pezzo di storia, pezzo che e’ passato nei secoli di mano in mano, pezzo che nella tua mano, nelle vostre mani ha scatenato la famosa scintilla, il brivido, l’emozione ...per molti di noi, forse siamo anche romantici, forse anche idealisti, la numismatica e’ ancora un fatto di cuore , di emozioni, di passioni, una moneta chiusa in uno slab e messa in libreria, forse farà guadagnare nel tempo, ma mai da medievalista mi avrebbe portato qui nella numismatica, questo e’ sicuro...e credo sia opportuno tenerne conto invece per il futuro della numismatica ...

[azaad]

La discussione in alcuni tratti ha preso una piega comica. Partendo dal presupposto che io apro sia le perizie che gli slab, in quanto voglio toccare con mano la moneta, è indubbio che Il lato veramente positivo degli slab, non è  lo slab (per me oggettivamente osceno), ma il codice di riferimento che permette o potrebbe permettere di seguire la vita della moneta. 

Con tutta il bene che si può volere ad alcuni dei partecipanti della discussione, non è ragionevole asserire che la perizia è  più sicura perché è  più difficile falsificare le firme. Questo poteva essere vero vent'anni fa, in un mondo poco globalizzato dove tutti conoscono tutti. Commercialmente, appena si esce dal proprio orticello di conoscenti, le perizie lasciano il tempo che trovano (il novello numismatico, il collezionista estero cosa volete che ne sappia dela firma di Bazzoni o di Tevere? o cosa sappia degli stessi periti).  In un mondo globalizzato è richiesta una certificazione certa di autenticità di un'autorità certa. 

Questa domanda è stata parzialmente accolta dagli americani (e sappiamo bene che che le loro perizie sono tutto fuorché certe).

Le scatolette hanno però il limite insormontabile di non permettere di toccare la moneta, e il volume immenso richiesto per una collezione di slab. Basta vedere acquanti di noi ik solo vedere uni slab fa venire un terribile mal di pancia. Immagino che questo avvenga anche per una percentuale non trascurabile di Americani. 

Da un punto di vista commerciale, a mio avviso, ci sono ancora praterie aperte e spazio per l'inserimento nel mercato di noi italiani, se riusciamo a comprendere alcuni grossi limiti commerciali insiti nelle nostre perizie. 

Un grosso upgrade per noi, a mio avviso, sarebbe inserire un codice di riferimento univoco senza utilizzare le terribili scatolette o la perizia fotografica per le monete antiche. Basterebbe una Perizia a nome NIP (la storia dei nomi sulla perizia secondo me  all'estero non la capiscono) con codice univoco e secondo me le nostre perizie guadagnerebbero spazio e affidabilità. 

[azaad]

25 minuti fa, khodni dice:

Caro Simone,

Facciamo una prova: prendi una moneta falsa, una qualsiasi.

Spediscila a NGC o PCGS, e vediamo come ti torna indietro.

Se ti torna indietro certificata come buona ti pago una cena in Veneto (pizzeria o trattoria pero', non mi pagano le suddette societa').

Un caro saluto.

Ehm....... Credo che questa prova sia già stata fatta. Ti toccherebbe pagare la cena. Le societàdi grading non sono affidabili quantoneno sulle monete italiane. A mia memoria ricordo almeno una decina di falsi osceni periziati per veri negli ultimi tempi. 

Casomai si può verificare con quale percentuale certificano per vere monete false. 

[khodni]

Gentile Dabbene,

Concordo al 100% con quanto dice. Ed il fatto di avere molte monete in slab, non significa che mi trovi in contraddizione con quanto da Lei esposto.  Credo che siamo tutti legati da una comune e genuina passione.

Detto questo, cerco sempre di improntare I miei pochi interventi alla massima correttezza, della logica e rispetto, soprattutto quando si trattano argomenti spesso considerati spinosi come le perizie e gli slab. 

Se mi sono permesso questa "provocazione" e' perche' mi e' parso che nell'intervento che mi ha preceduto un'intenzione di buttarla "in caciara" (scusatemi ma non trovo altro termine). Come se chi possiede una moneta in slab sia un allocco - collezionista di falsi o bieco speculatore. Categorie cui non appartengo e che comunque non mi sentirei di biasimare, dato che ognuno nella numismatica dovrebbe divertirsi come piu' gli piace.

Il fatto che tale rilievo sia per giunta fatto dal moderatore, credo non sia proprio bello per il forum, al netto di tutte le legittime e divergenti posizioni di ognuno. Spero di aver espresso correttamente il mio pensiero.

Un cordiale saluto a tutti.